Psicofonías

(algo así como el blog de Psicobyte)

Una de creacionistas

La periodista y escritora Sara Martín García ha publicado un artículo en las páginas de religión del periódico "La Razón" un artículo sobre el Diseño Inteligente que me parece interesante comentar.

No es que crea que este artículo es especialmente diferente del resto de los que se pueden encontrar sobre esta versión del creacionismo. Muy al contrario, creo que es un ejemplo bastante representativo de los argumentos que sus defensores pueden usar, y por eso quiero aprovecharlo como un ejemplo para comentar el tema en general.

Antes de empezar, como adevertencia y para que no haya confusiones: No creo que sea nada "escandalosa" la aparición de ese artículo. Se trata de una columna de religión y es de eso de lo que habla. El que también trate de hablar de ciencia y demuestre un total desconocimiento del tema me parece algo desafortunado, pero a nadie se le puede censurar por hablar de lo que no sabe (yo lo hago sitemáticamente), y Sara Martín tiene todo el derecho a hacerlo. Y este post no tiene intención de ser una crítica personal a ella, que tiene el derecho a decir lo que se le venga en gana (personalmente, la animo a hacerlo).

Sara Martín
Para que se vea mi buena intención, aquí va un poco de publicidad gratuíta: Aquí puedes encontrar, si te interesa, el libro de Sara Martín "Yo aborté : testimonios reales de mujeres que han sufrido un aborto provocado en España"

Tras esta pausa publicitaria, empecemos a ver el artículo de Sara Martín, que empieza así:

No todo el mundo sabe que la teoría de Evolución de Darwin es sólo eso: una teoría, y no una ley probada científicamente.

Vamos por pasos:

La "teoría de la Evolución de Darwin" es, efectivamente, "una teoría". Lo que ocurre es que el término "teoría", en ciencia, tiene un sentido muy distino que el que le damos coloquialmente.

Para el uso coloquial se puede aplicar la primera definición de la RAE, que dice:

Conocimiento especulativo considerado con independencia de toda aplicación.

Pero un científico, cuando habla de una teoría, no se refiere a eso. Se refiere, más bién, a algo como lo que dá la segunda acepción del diccionario:

Serie de las leyes que sirven para relacionar determinado orden de fenómenos.

Cito de CPI, porque me parece una síntesis clara y concisa:

"Una teoría en ciencia es, pues, un corpus de conocimento que coincide con los experimentos, que sirve para explicar los hechos conocidos y que hace predicciones verificables sobre experimentos aún no realizados."

Cuando un científico usa la expresión "teoría",es esto lo que tiene en mente.

De modo que la "teoría de la Evolución de Darwin" no es "solo una teoría", si no "nada menos que una teoría".

Pero aún no han terminado los errores de este párrafo.

La "teoría de la Evolución de Darwin" es una teoría que intenta explicar un hecho. Y este hecho es la evolución. Hay pocos hechos más comprobados, verificados y demostrados. Las pruebas genéticas, taxonómicas, paleotológicas, químicas, incluso históricas son abrumadoras.

Los creacionistas suelen atacar la "teoría de la Evolución de Darwin" (En general con argumentos erróneos, manipulados o, más habitualmente, completamernte falsos) para, posteriormente, afirmar cosas del tipo "He rebatido la teoría, luego el hecho es falso".

Eso es algo así como decir "Einstein demostró que los cálculos de Cavendish para medir la gravedad eran incorrectos, luego la teoría de Newton es falsa, la gravedad no existe, y las cosas no caen". (Este argumento está calcado del típico argumento creacionista.)

Aunque Newton o Darwin y sus teorías respectivas hubiesen estado tremendamente equvicados, las cosas caen y las especies evolucionan.

Hay o ha habido muchas teorías que intentan explcar la evolución y, hoy día, la que ha resistido mejor cualquier escrutinio es la "teoría de la Evolución de Darwin".

Que, por otro lado, ha cambiado, se ha perfeccionado y desarrollado. Y ha dado lugar a muchas y distintas teorías que, aunque conservan el marco general (y, evidentemente, ninguna pone en duda el hecho a explicar), tratan de cargar el peso de la explicación en distintos matices. "teoría sintética", "programa adaptacionista", "teoría neutralista", "equilibrio puntuado" son solo algunos ejemplos de distintas formas de ver y explicar la evolución. Opuestas unas, complementarias otras. Porque la ciencia no es fé, está sujeta a cambio y revisión, y no pretende tener verdades absolutas.

Philip E. Johnson
Y frente a esta teoría que campa sin opositores en el mundo intelectual, allá por los años 80 Philip Johnson impulsó otra: la del Diseño Inteligente (ID, por sus siglas en inglés). Desde un punto de vista estrictamente científico y apoyada en la bioquímica, pretende demostrar que ciertos sistemas biológicos complejos no pueden ser explicados por la evolución de otras especies o por mutaciones fruto del azar, tal y como defiende Darwin.

El Diseño Inteligente, sin embargo, no es una teoría. Quiero decir, que ni siquera es una teoría. Efectivamente, "pretende demostrar que ciertos sistemas biológicos complejos no pueden ser explicados por la evolución de otras especies o por mutaciones fruto del azar". Pero solo lo pretende, no lo consigue.

Su base argumental es algo así como:

  1. Hay estructuras biológicas que no soy capaz de concebir cómo evolucionaron.
  2. Por tanto, no pudieron aparecer por evolución.
  3. Por tanto la evolución no existe.
  4. Por tanto existe un "diseñador" que creó esas estructuras.
  5. Por tanto, ese diseñador es Dios.
  6. Concretamente, mi propio dios.

La no muy ardua tarea de encontrar los "agujeros" en la lógica del asunto te la dejo a tí. Sólo te apunto un detalle: Todo el argumento se basa en el desconocimiento de cómo evoluciónó alguna estructura. En una prueba negativa.

La estrucura de ejemplo más clásica es el ojo. el teólogo William Pawley se admiraba en 1802 de lo perfecto que es el ojo, para acabar afirmando que, evidentemente, tenía que tener un diseñador (que resultaba ser el diós de Paley, claro).

El argumento de Paley (o sus derivados) es el mismo que han usado desde entonces los creacionistas de todas las épocas: Si un ojo tiene que evolucionar desde algo mucho más simple ¿Qué pasa con los estados intermedios? ¿De qué sirve un ojo a medio evolucionar?

Fué el mismo Darwin el que mostró una posible ruta de ejemplo a través de ojos de animales existentes, demostrando que todos los pasos intermedios eran posibles y útiles a sus portadores.

Despues del ojo, los partidarios del diseño inteligente han ido buscando cada vez ejemplos más extraños y, a ser posible, menos conocidos, como, por ejemplo, el flagelo de algunas células o las complejas cadenas de reacciones químicas de algunos procesos biológicos. Conforme se les demostraban posibles rutas evolutivas para sus ejemplos, los creacionistas buscaban otra estructura más rara...

Pero siempre se basan en lo mismo: "No entiendo como puede ser, luego no puede ser".

De modo que el Diseño Inteligente no es una teoría científica.

Para el ID, por el contrario, detrás de estas complejidades imposibles de comprender hay un propósito definido por un "agente inteligente" o Dios.

Lo sé. Sin duda tú también te estás preguntando que de donde sacan a Diós ¿Ese diseñador no podría ser un extraterrestre? ¿o Superman? ¿o el ratoncito Perez?

Pero "el problema de permitirle a Dios un papel en la historia de la vida no es que la ciencia dejaría de existir, sino que los científicos tendrían que reconocer la existencia de algo que está fuera de las fronteras de la ciencia", explica Johnson.

No, el problema no es ese. El problema es que Johnson se está sacando a Dios de la manga. Y eso no es ciencia.

Es decir, que el ID no acepta que de la materia pueda surgir la inteligencia o el espíritu, ya que existe una "discontinuidad" evidente.

Este párrafo comienza con la expresión "Es decir", lo que hace pensar que el enunciado que le sigue se deduce de lo anterior, pero yo no veo el nexo lógico por ningún lado. La frase "que de la materia pueda surgir la inteligencia o el espíritu" suena muy molona pero, si te fijas, no tiene sentido (oviando el hecho de que mezclar "inteligencia" y "espíritu" en este contexto es absurdo). Este tipo de enunciados es mejor que los discutan los metafísicos. Y la evidencia de esa pretendida "discontinuidad" está aún por verse.

Esto repetía también uno de sus defensores, el cardenal Schönborn, el pasado 7 de julio en un artículo publicado en el diario estadounidense "New York Times" titulado "Finding design in nature" ("Descubriendo el diseño en la naturaleza") a propósito de la polémica escolar en EE UU por la inclusión o no del ID en el currículo educativo.

De lo que se deduce que el ta cardenal Schönborn tampoco sabe nada de biología.

Y es que desde que George Bush consideró públicamente que sería positivo que los estudiantes conocieran las dos versiones que explican el surgimiento de la vida en la tierra, las críticas no han dejado de arreciar sobre la llamada "alternativa al evolucionismo".

Fue el pasado 1 de agosto cuando un grupo de reporteros de Texas acudió al salón Roosevelt para mantener una entrevista. Allí, uno de los periodistas le preguntó al presidente si consideraba importante impartir ambas posturas en la escuela: "Creo que parte de la educación es exponer a la gente diferentes escuelas de pensamiento", aseguró George Bush.

Sí, has leído correctamente. George Bush (el hombre al que Diós ayudó a superar su alcoholemia) se ha mostrado varias veces a favor del diseño inteligente (aunque, en realidad, es más partidario del creacionismo bíblico), y ha dicho varias veces que la evolución es "solo una teoría" (¿te suena?).

La trampa es la misma que hemos visto antes. No son diferentes escuela de pensamiento. La evolución es ciencia. El diseño inteligente es religión (una religión muy concreta) pobremente camuflada, y no una "alternativa al evolucionismo".

Desde ese momento, en más de 20 de los 50 estados del país comenzaron los debates sobre el tema.

En realidad, los debates habían comenzado antes, y por eso el periodista preguntó a Bush.

Uno de los casos más llamativos es el de la localidad de Dover, en Pensylvania, donde una frase incluida en los planes de estudio ha acabado en los tribunales: "Los estudiantes van a ser advertidos sobre las lagunas y los problemas de la teoría de Darwin y (...) y deben ser expuestos a teorías alternativas como la del Diseño Inteligente".

A estas alturas, ya te habrás dado cuenta de la clase de gilipollez que representan este tipo de propuestas. Y, de nuevo, tenemos la trampa de las "teorías alternativas".

El tema de Dover tiene bastante más "chicha" dee lo que parece indicar nuetra periodista. Dale un vistazo al post que publicó Daurmith al respecto, que merece la pena.

Santiago Collado
Darwin también dudó. De estas lagunas descubiertas en el evolucionismo también ha advertido Santiago Collado, licenciado en Física y doctor en Filosofía de la Universidad de Navarra. Collado recuerda, además, que Darwin tampoco estaba totalmente convencido de que su teoría fuera irrebatible. De hecho, el investigador inglés reconoció en su tiempo que "si se demostrara la existencia de un órgano complejo que no pudo haber sido formado mediante numerosas y leves modificaciones sucesivas, la teoría de la evolución se desmoronaría por completo".

El que Darwin dudase o nó puede ser un tema interesante, pero Santiago Collado, de la Facultad Eclesiástica de Filosofía de la Universidad de Navarra, si realmente ha dicho lo que pone aquí, es un poco tramposo.

Darwin efectivamente dice eso en el capítulo VI del Origen de las especies , pero la frase está incompleta. Lo que Darwin dice es:

Si se pudiese demostrar que existió un órgano complejo que no pudo haber sido formado por modificaciones pequeñas, numerosas y sucesivas, mi teoría se destruiría por completo; pero no puedo encontrar ningún caso de esta clase.

(Las negritas son mías, claro)

La eliminación de la última parte de la frase, añadido a lo de "Darwin tampoco estaba totalmente convencido", hace sospechar de cierta mala intención en la cita.

No es casualidad que el propio Charles Darwin finalizara en 1889 su mítico ensayo sobre "El origen de las especies" con un himno al Creador...

No, no es casualidad que Darwin, que abandonó una carrera eclesiática (y otra como médico) por la Historia Natural, mencione a Diós. Lo que no quiere decir (como parece sugerir nuestra periodista) que sintiese flaquear su confianza en su trabajo científico. Muy al contrario. Darwin termina el Origen de las Especies con estas hermosas palabras:

Hay grandeza en esta concepción de que la vida, con sus diferentes fuerzas, ha sido alentada por el Creador en un corto número de formas o en una sola, y que, mientras este planeta ha ido girando según la constante ley de la gravitación, se han desarrollado y se están desarrollando, a partir de un principio tan sencillo, infinidad de formas las más bellas y portentosas.

No parece que dude o se retracte de nada ¿verdad?

Por mucho que piensen algunos fanáticos religiosos, La evolución no es una "teoría atea" ni nada parecido (al menos, no más atea que la bioquímica o la física). Para la mayoría de los creyentes, Darwin no supone ningún obstáculo a su fé. El propio Darwin fué derivando con el paso del tiempo a un cierto agnosticismo (palabra que, por cierto, acuñó su amigo y azote de creacionistas Huxley) pero, en mi opinión, en ello tuvo más peso su vida personal (en especial la muerte de su hijo) que su teoría.

Por su parte, el Magisterio de la Iglesia no se opone al evolucionismo como teoría científica que es, pero sí a ciertas ideologías escondidas detrás de algunas de sus versiones más materialistas. Por eso recuerda que "no se puede excluir 'a priori' la causalidad divina en la creación: la ciencia no puede ni afirmarla, ni negarla". Esta postura fue ratificada por Benedicto XVI en su homilía del pasado 24 de abril, en la ceremonia de inicio de su Pontificado, cuando avisó que "no somos el producto casual y sin sentido de la evolución. Cada uno de nosotros es el fruto de un pensamiento de Dios".

La postura de la iglesia católica al respecto es religión y no ciencia, de modo que no tengo nada que decir.

Referencia de las imágenes:

Foto de Sara Martín García obtenida de su página en la editorial Voz de Papel.

Foto de Philip E. Johnson obtenida de la página de la ORU Alumni Foundation.

Foto de Santiago Collado obtenida de un reportaje fotográfico del seminario Ciencia, Razón y Fe.

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Comentarios:
# [14 de Febrero de 2006 a las 19:50] Veva
En realidad, la teoría (en el sentido blando) del Diseño Inteligente es más antigua aún. Es simplemente una versión de las demostraciones a posteriori de la existencia de Dios de Tomás de Aquino, así que en cierto sentido es una teoría circular: las criaturas son tan perfectas que demuestran la existencia del creador que, a la vez, es la explicación de la perfección de las criaturas.

Puro Principio Antrópico, vaya.
# [14 de Febrero de 2006 a las 20:01] Allan Psicobyte
Jajajaja. Joder, Veva. Me has pillado mientras aún estaba editando el post. Es la primera vez que me comentan antes de publicar...
# [14 de Febrero de 2006 a las 21:55] Papá Oso
Joder, has clavado el artículo.

Sinceramente se agradece que alguien (en este caso tu) se moleste en poner por escrito (y de manera clara) lo que a otros (en este caso yo) tan sólo nos pasa por la cabeza.

Dicho de otro modo: Ayer, cuando leí el artículo de la Razón a través de Escolar pensé "Que montón de tonterías y que cantidad de fallos que tiene esta argumentación" pero decidí no perder más tiempo en ello.

Así pues... merci por ordenar las ideas!

PD: Lamentablemente dudo que los que deberían leer estas cosas pasen por aquí muy amenudo... :'-(
# [14 de Febrero de 2006 a las 22:06] Ana
Yo lo que no entiendo es porque el propio Darwin dice que
"Si se pudiese demostrar que existió un órgano complejo que no pudo haber sido formado por modificaciones pequeñas, numerosas y sucesivas, mi teoría se destruiría por completo"

No es eso una prueba negativa también?
Hablando desde la ignorancia (la mía), para variar.
# [14 de Febrero de 2006 a las 23:00] Tribe
Muy bueno :)

He encontrado una falta, oviando -> obviando.
# [15 de Febrero de 2006 a las 00:00] jose
<i>"Si se pudiese demostrar que existió un órgano complejo que no pudo haber sido formado por modificaciones pequeñas, numerosas y sucesivas, mi teoría se destruiría por completo"</i>

Y si encontramos una piedra que al tirarla se queda flotando, la teoría de la gravedad se destruiría por completo, no te jode.
# [15 de Febrero de 2006 a las 00:36] aBe
Felicidades por el artículo. Un joya.

Gracias
# [15 de Febrero de 2006 a las 01:37] fanshawe
Magnífico el artículo, redactado además desde una educación y un rigor envidiable. ¿Crees que podría publicarse en algún medio impreso? (Por aquello de que puede ser que entonces SI lo lean defensores del DI y en ese caso intenten rebatirlo. Y me gustaría mucho leer ese rebatimiento... rebatición... como se diga).
# [15 de Febrero de 2006 a las 02:34] Marlo
Buen artículo, aunque eres demasiado benévolo con eso de que "de lo que pertenece a la religión no tengo nada que decir"
Si una religión manipula y difunde engaños para conseguir sus intereses, SI hay mucho que decir :)
# [15 de Febrero de 2006 a las 09:18] Manolo
clap... clap... clap... Me quito el sombrero. Magnífica explicación. Vas camino de convertir este garito en "un blog de dos posts" xDDDDDDDD ¡Un saludo!
# [15 de Febrero de 2006 a las 12:32] ElPez
Enhorabuena por la demolición (más que deconstrucción) del artículo de la Sra. Martín. Ojo, que llegarán más y más a menudo, que hay campaña del integrismo católico (Opus de por medio, por supuesto) para promocionar el ID este año. Así que vamos a ver los medios llenos de IDiotas.
# [15 de Febrero de 2006 a las 15:21] domimob
He llegado vía 'menéame' y... plas, plas, plas! Me quito el sombrero!!!
# [15 de Febrero de 2006 a las 17:11] tamat
Muy buen artículo, se hace ameno de leer y aporta datos contrastables. Hace falta más gente así en la blogosfera :)
# [15 de Febrero de 2006 a las 17:13] Inco
Hay páginas sobre el diseño inteligente y el creacionismo que son mucho mas divertidas que las que nos habeis citado.
en http://www.venganza.org/ puedes ver la de la "Church of the Flying Spaghetti Monster"
# [15 de Febrero de 2006 a las 21:02] Gromenawer
Increible, emocionante, un artículo maravilloso, no hay palabras para describir tus palabras, debería de estar prohibido no leerlo.
# [16 de Febrero de 2006 a las 01:13] el_fumeta
Gran trabajo. Pensaba enviárselo a mi ex-suegra que es del Opus, porque lo que has dicho es como el 2+2=4. Lo que ocurre es que precisamente por eso no lo voy a enviar, no vaya a ser que le provoque tal desbarajuste en sus ideales que acabe tirándose por la ventana. Mis felicitaciones por el texto.
# [16 de Febrero de 2006 a las 13:02] tnarik
de hecho, la teoría sobre lo que versa es sobre la selección natural. Es la "teoría de la evolución por selección natural", y habla sobre los mecanismos de la misma, no sobre la evolución.
# [16 de Febrero de 2006 a las 17:48] imanpas
Antes que nada, debo reconvenirte. No me parece correcto que, como alternativas al Diseñador Inteligente, cites a un extraterrestre, a Superman (que en rigor también es extraterrestre) y al Ratoncito Pérez (de cuyos escándalos mejor no hablar) y no al Monstruo de Espagueti Volador. Exijo que, en aras de un igualitarismo conciliador, señales todas las posibles alternativas, incluidas las del MEV, que a día de hoy debe tener tantos creyentes (o más) que muchos supuestos dioses....
---

En serio, enhorabuena otra vez. Clapclapclap, como tantas veces.
# [16 de Febrero de 2006 a las 18:35] Allan Psicobyte
Veva: Bueno, supongo que he mencionado a Paley porque él y su reloj son los referentes clásicos del tema. Y que conste que es un tipo que me cae bién, razonable en su contexto, y que no está al nivel de los creatas ignorantes a los que nos estamos acostumbrando.

Papá Oso: Gracias. Nunca se sabe quién lee qué cosas. Los designios de Google son inescrutables...

Ana: Gracias. Es un detalle interesante, y no sé si soy capaz de explicarlo correctamente: No. De hecho, no es una prueba de ninguna clase. Darwin no dice "como no se encuentran esas excepciones, mi teoría es cierta". Darwin dá muchas pruebas para apoyar su tesis en "El Origen". Pero el capítulo seis (donde aparece esa frase) se titula "Dificultades de la teoría" y lo dedica a buscar posibles fallos. En lenguaje moderno, Darwin está dando, con esa frase, pistas para la falsación de su teoría.

Tribe: Soy un analfabeto, y tengo una densidad de faltas de ortografía demencial. Pero, en este caso concreto, ha sido una errata. ;o)

jose: Si, la idea es la misma (aunque aquí intenten hacer pasar la frase por una renuncia). De todas formas, esas afirmaciones habría que matizarlas mucho. El perihelio de mercurio no tiró a Newton a la papelera.

fanshawe: Todos los textos de este blog tienen una licencia Creative Commons que permiten su copia, incluso con fines comerciales, siempre que se respete mi autoría.

Manolo: ¡Jajaja! Gracias, a ver si es verdad...

ElPez: Muchas gracias. Es un honor tener en este blog a un señor Director de Planetario ;oP

He comentado el artículo de la Razón porque me parecía un ejemplo especialmente representativo, además de ser lo bastante breve y simple para no requerir mucho esfuerzo ni conocimientos. No se si sería capaz de meterme en asuntos más densos.

Pero es que la estupidez deliberada me pone de los nervios...

domimob: Gracias (y también a quién me haya puesto en "meneame" y a los que lo han meneado)

tamat: Los hay. Y en su mayoría mejores: pregunta por ahí por Daurmith, Biomaxi, el Paleofreak, el Pez (que comenta un poco más arriba), Webensis... (hay muchos más, pero son solo los que me han venido a la mente en este momento): Yo solo soy un tipo que tira mucho de Google.

Inco: ¡Ramen!

Gromenawer: Vale. Ya me has sonrojado. voy a copiar tu comentario y a darselo a mi madre, para que lo enmarque y lo ponga en la pared ;o)

el_fumeta: Suele ser más normal la reacción "negación obstinada" que "defenestración voluntaria".

imanpas: Es que estaba pensado hacer un "monográfico" del FSM.

Lo de "igualitarismo conciliador" me lo apunto: Lo has bordado, macho.
# [16 de Febrero de 2006 a las 20:16] Niha
Lo del diseño inteligente es pura palabrería. Lo malo es que pueden liar a mucha gente que no sé dé cuenta de es ese detalle.
Yo personalmente lo que menos entiendo es que pueda haber algún debate al respecto en España. En un colegio de monjas, me han explicado en ciencias el Evolucionismo como teoría en el sentido científico del término, y en clase de religión el relato de la creación de la Biblia como un texto simbólico.
# [16 de Febrero de 2006 a las 22:57] el azote de los borregos

Os habéis olvidado de otra acepción de lo que es una teoría, y además es una de las

principales y que la mayoría de las personas entendemos: "Una teoría es una HIPÓTESIS

explicativa de un hecho". Que sea una hipótesis que explica un hecho no quiere decir

que sea cierta. ¡Simplemente es una conjetura para intentar explicar algo!

Y esta conjetura debe poder explicar todos esos "hechos conocidos" sin lagunas y sin

excepciones, porque si no, no es una teoría válida.

Hay tres problemas principales que la teoría de la selección natural, por sí sola, no

es capaz de explicar adecuadamente.

El primero de ellos es en un problema de tiempo. Una sola bacteria (la primera forma

de vida) contiene 2000 enzimas. Los científicos han calculado cuánto tiempo tardarían

en concurrir aleatoriamente esas enzimas a partir de un caldo de cultivo primordial.

LAs estimaciones oscilan entre cuarenta y cien mil millones de años. Ahora bien, la

edad de la Tierra es de sólo cuatro mil millones de años. Así que el azar por sí solo

resulta demasiado lento. Sobre todo teniendo en cuenta que las bacterias aparecieron

de hecho cuatrocientos millones de años después de la formación de la Tierra. Es

decir, la vida surgió muy deprisa.

En segundo lugar está el problema de la coordinación. Si aceptamos la teoría de la

selección natural, la increíble complejidad de la vida se reduce a una acumulación de

sucesos aleatorios, un puñado de accidentes genéticos concatenados. Sin embargo,

cuando uno observa detenidamente los animales, da la impresión de que muchos

elementos hayan evolucionado simultáneamente. Pongamos por caso los murciélagos, que

poseen ecolocación, es decir, que se guían por el sonido. PAra llegar a eso deben

desarrollarse muchas otras cosas. Los murciélagos necesitan un aparato especializado

para la emisión de sonidos, necesitan unos oídos especializados para captar el eco,

necesitan un cerebro especializado para interpretar los sonidos, y necesitan un

cuerpo especializado para subir y bajar en el aire y capturar insectos. Si todas esas

facultades no se desarrollan simultáneamente, no sirven de nada. E imaginar que todo

esto puede ocurrir por azar es como imaginar que un tornado puede acometer contra un

depósito de chatarra y formar con las piezas un Boeing 747 en perfecto estado. Es

difícil de creer.

El tercer problema es que la evolución no siempre actúa como una fuerza ciega. Ciertos espacios medioambientales no se llenan. Ciertas plantas no se emplean como alimento. Y ciertos animales apenas evolucionan. Los tiburones no han cambiado desde hace ciento sesenta millones de años. Las zarigüeyas no han cambiado desde que se extinguieron los dinosaurios, hace sesenta y cinco millones de años. El medio ambiente de estos animales se ha alterado radicalmetne, pero los animales han seguido casi iguales. No exactamente iguales, pero casi. En otras palabras, da la impresión de que no hayan respondido a su medio ambiente.

Psicobyte, cuando citas lo siguiente:

"Los estudiantes van a ser advertidos sobre las lagunas y los problemas de la teoría de Darwin y (...) y deben ser expuestos a teorías alternativas como la del Diseño Inteligente".

Y tú dices luego:

"A estas alturas, ya te habrás dado cuenta de la clase de gilipollez que representan este tipo de propuestas. Y, de nuevo, tenemos la trampa de las "teorías alternativas"."

¿DE VERDAD LLAMAS GILIPOLLECES A ESOS TRES PROBLEMAS? ¿DE VERDAD VES MAL QUE SE EXPLIQUEN ESTAS LAGUNAS DE LA TEORÍA DE LA SELECCIÓN NATURAL A LOS ALUMNOS?

Háztelo mirar, chaval.

# [16 de Febrero de 2006 a las 23:05] no me borres

Os habéis olvidado de otra acepción de lo que es una teoría, y además es una de las principales y que la mayoría de las personas entendemos: "Una teoría es una HIPÓTESIS explicativa de un hecho". Que sea una hipótesis que explica un hecho no quiere decir que sea cierta. ¡Simplemente es una conjetura para intentar explicar algo!

Y esta conjetura debe poder explicar todos esos "hechos conocidos" sin lagunas y sin excepciones, porque si no, no es una teoría válida.

Hay tres problemas principales que la teoría de la selección natural, por sí sola, no es capaz de explicar adecuadamente.

El primero de ellos es en un problema de tiempo. Una sola bacteria (la primera forma de vida) contiene 2000 enzimas. Los científicos han calculado cuánto tiempo tardarían en concurrir aleatoriamente esas enzimas a partir de un caldo de cultivo primordial. LAs estimaciones oscilan entre cuarenta y cien mil millones de años. Ahora bien, la edad de la Tierra es de sólo cuatro mil millones de años. Así que el azar por sí solo resulta demasiado lento. Sobre todo teniendo en cuenta que las bacterias aparecieron de hecho cuatrocientos millones de años después de la formación de la Tierra. Es decir, la vida surgió muy deprisa.

En segundo lugar está el problema de la coordinación. Si aceptamos la teoría de la selección natural, la increíble complejidad de la vida se reduce a una acumulación de sucesos aleatorios, un puñado de accidentes genéticos concatenados. Sin embargo, cuando uno observa detenidamente los animales, da la impresión de que muchos elementos hayan evolucionado simultáneamente. Pongamos por caso los murciélagos, que poseen ecolocación, es decir, que se guían por el sonido. PAra llegar a eso deben desarrollarse muchas otras cosas. Los murciélagos necesitan un aparato especializado para la emisión de sonidos, necesitan unos oídos especializados para captar el eco, necesitan un cerebro especializado para interpretar los sonidos, y necesitan un cuerpo especializado para subir y bajar en el aire y capturar insectos. Si todas esas facultades no se desarrollan simultáneamente, no sirven de nada. E imaginar que todo esto puede ocurrir por azar es como imaginar que un tornado puede acometer contra un depósito de chatarra y formar con las piezas un Boeing 747 en perfecto estado. Es difícil de creer.

El tercer problema es que la evolución no siempre actúa como una fuerza ciega. Ciertos espacios medioambientales no se llenan. Ciertas plantas no se emplean como alimento. Y ciertos animales apenas evolucionan. Los tiburones no han cambiado desde hace ciento sesenta millones de años. Las zarigüeyas no han cambiado desde que se extinguieron los dinosaurios, hace sesenta y cinco millones de años. El medio ambiente de estos animales se ha alterado radicalmetne, pero los animales han seguido casi iguales. No exactamente iguales, pero casi. En otras palabras, da la impresión de que no hayan respondido a su medio ambiente.

Psicobyte, cuando citas lo siguiente:

"Los estudiantes van a ser advertidos sobre las lagunas y los problemas de la teoría de Darwin y (...) y deben ser expuestos a teorías alternativas como la del Diseño Inteligente".

Y tú dices luego:

"A estas alturas, ya te habrás dado cuenta de la clase de gilipollez que representan este tipo de propuestas. Y, de nuevo, tenemos la trampa de las "teorías alternativas"."

¿DE VERDAD LLAMAS GILIPOLLECES A ESOS TRES PROBLEMAS? ¿DE VERDAD VES MAL QUE SE EXPLIQUEN ESTAS LAGUNAS DE LA TEORÍA DE LA SELECCIÓN NATURAL A LOS ALUMNOS?

Háztelo mirar, chaval.

# [16 de Febrero de 2006 a las 23:49] Rozzi
Como dice Papá Oso, gracias por poner en orden todas las cosas que me sugiera la ID. Realmente me asusta que gente con estas ideas domine el mundo.
# [17 de Febrero de 2006 a las 11:46] Allan Psicobyte
Contesto a "azote de los borregos" (con una vez que pongas el comentario es suficiente). Ha tratado de resumir al máximo pero, de todas formas, esto va a ser un poco largo:

"Os habéis olvidado de otra acepción de lo que es una teoría [...]"

No. No la he olvidado. Simplemente no es esa la acepción a la que se refiere un científico cuando habla de la "teoría de la evolución".

"[...] Así que el azar por sí solo resulta demasiado lento [...]"

Pero es que nadie ha hablado de "azar por sí solo". No sé qué estás criticando, pero eso no es selección natural. Ningún biólogo te dirá jamás que la vida es fruto del mero azar. Eso es simplemente ridículo.

La evolución parte de mutaciones azarosas que se transimten de generación en generación. Pero estas son "filtradas" por la selección natural, de modo que, a cada generación, hay un montón de posibles configuraciones "inválidas" que nunca llegarán a darse.

Permíteme que te lo explique de este modo:

La posibilidad de conseguir una escalera de color en una mano al azar de pocker es realmente baja.

Pero, si se te permite ir haciendo descartes sucesivos de modo que, en cada uno, te quedes con las cartas que más te interesan, no necesitarás mucho tiempo para tener tu escalera. La selección natural opera de un modo parecido.

Los informáticos llevan bastante tiempo usando "algoritmos evolutivos", inspirados en la selección natural, para solucionar problemas y, si te atreves a decirles que lo suyo es "mero azar", se reirán en tu cara.

En defintiva: Estás criticando algo que NO DICE la teoría de la evolución.


"[...] Si aceptamos la teoría de la selección natural, la increíble complejidad de la vida se reduce a una acumulación de sucesos aleatorios [...]"

No. Ya has visto que eso es falso.

"[...] da la impresión de que muchos elementos hayan evolucionado simultáneamente [...]"

No solo dá esa impresión, si no que lo han hecho así. ¿Por qué extraña razón supones que distintos rasgos debieran evolucionar en distinto momentos?

De nevo: Estás criticando algo que NO DICE la teoría de la evolución.

"[...] imaginar que todo esto puede ocurrir por azar es como imaginar que un tornado [...]"

Tienes razón. Pero ya hemos visto que lo del "mero azar" no es cierto.

"[...] tiburones [...] zarigüeyas [...] El medio ambiente de estos animales se ha alterado radicalmetne, pero los animales han seguido casi iguales [...]"

Y otros animales han cambiado aún menos en más tiempo. ¿Por qué supones que todos los animales deben "cambiar" al mismo ritmo? La evolución no dice nada de eso.

Por otro lado ¿De donde sacas que su medio ambiente ha cambiado radicalmente? ¿Crees que están "mal adaptadas" al nuevo ambiente? ¿O que estaban "mal adaptadas" al antiguo?

Las razones de por qué unas especies evolucionan a ritmos distintos son muchas y distintas. Desde medios abientes estables (el océano sería un caso típico) a constricciones en en el desarrollo, pasando por un mayor o menor grado de especialización. Hay muchas explicaciones (que dependen del caso concreto) y un fascinante debate en torno a ellas que dista mucho de estar cerrado.

Lo que no es cierto es que eso se oponga de algún modo a la teoría de la evolución.

Por tercera vez: Estás criticando algo que NO DICE la teoría de la evolución.

"[...] ¿DE VERDAD LLAMAS GILIPOLLECES A ESOS TRES PROBLEMAS? [...]"

No me refería a estos tres en concreto. Pero sí, estos tres también son gilipolleces. Incluso mayores que las que he expuesto en el post.

"[...] ¿DE VERDAD VES MAL QUE SE EXPLIQUEN ESTAS LAGUNAS DE LA TEORÍA DE LA SELECCIÓN NATURAL A LOS ALUMNOS? [...]"

Supongo que no necesitas que te responda a esto.

"[...] Háztelo mirar, chaval."

Como mandes. Esta misma tarde voy a que me lo miren.

Para terminar, no hay nada nuevo en los errores de "azote de los borregos". Podeis dar un paseo por google para encontrar explicaciones más detalladas.
# [17 de Febrero de 2006 a las 16:29] irichc
"Aunque Newton o Darwin y sus teorías respectivas hubiesen estado tremendamente equvicados, las cosas caen y las especies evolucionan".

Éste me parece un muy buen punto de arranque para no tildar de antievolucionista el diseño inteligente, aunque haya creacionistas escudados en esta denominación. No se cuestiona, pues, el hecho, sino la forma de explicarlo y reducirlo a principios o hipótesis.


"Porque la ciencia no es fé, está sujeta a cambio y revisión, y no pretende tener verdades absolutas".

Toda verdad es absoluta. Si algo que nos parecía verdadero acaba resultando falso es porque ignorábamos variables que hacían que la proposición afirmada fuese parcialmente autocontradictoria. Imagino, entonces, que has querido decir que la ciencia no tiene fe, que carece de ideas heurísticas o que no les da un valor vinculante mientras no estén verificadas con hechos. Ahora bien, en tanto que dichas ideas descansan sobre interpretaciones no totalmente verdaderas, o sea, provisionales y revisables, y habida cuenta de que el científico es consciente de ello, te replico: sí puede hablarse de una fe o moral práctica en ciencia, muy saludable por lo demás.


"Su base argumental es algo así como:

1.Hay estructuras biológicas que no soy capaz de concebir cómo evolucionaron.
2.Por tanto, no pudieron aparecer por evolución.
3.Por tanto la evolución no existe.
4.Por tanto existe un "diseñador" que creó esas estructuras.
5.Por tanto, ese diseñador es Dios.
6.Concretamente, mi propio dios".

Mi argumentación es otra. Califico como inteligente a lo que no entra en las categorías de lo mecánico o de lo azaroso. Es azaroso, pues, lo irracional, aquello de lo que no se puede dar razón; y es mecánico todo fenómeno que no contenga en sí su propia razón. Sin embargo, el actuar de los animales es razonable y depende de sus facultades intelectivas, más o menos primarias. Se sigue, en consecuencia, que no es azaroso.

Desde la perspectiva de su desarrollo histórico, es cierto que la inteligencia es producto de la evolución. Pero no es menos cierto que la evolución es, en parte, resultado de la inteligencia.


"Fué el mismo Darwin el que mostró una posible ruta de ejemplo a través de ojos de animales existentes, demostrando que todos los pasos intermedios eran posibles y útiles a sus portadores".

Lo que es bueno para la supervivencia, por ejemplo, tener ojos o la capacidad de construir armas, también puede ser malo. Así, se hace patente que el más adaptado y el más afortunado no tienen por qué coincidir. Las cucarachas integran una de las pocas especies que, en caso de invierno nuclear, sobrevivirían en la Tierra. Y su supervivencia no vendría dada, por supuesto, del hecho imposible de haberse adaptado a un medio que no las precedió, ya que fue desencadenado con posterioridad.

Además, llamamos azar a todo lo que no depende de nosotros, y eso no es exclusivo de las mutaciones. De hecho la mayoría de acontecimientos que nos suceden son, en base a la definición anterior, azarosos. Entonces, ¿es sensato valorar la adaptación de un organismo o especie a partir de elementos puramente fisiológicos y ambientales, obviando, en cambio, cualidades activas como la racionalidad o la inteligencia?


"Lo sé. Sin duda tú también te estás preguntando que de donde sacan a Diós ¿Ese diseñador no podría ser un extraterrestre? ¿o Superman? ¿o el ratoncito Perez?".

Si la evolución no depende ni de la inteligencia, relativa al individuo, ni del azar, relativo a la inteligencia, sólo puede depender del orden. Como el orden no es azaroso, debe ser inteligente o mecánico. Sin embargo, para ser mecánico debería tener su razón fuera de sí. Pero no hay nada fuera de la naturaleza. Luego es inteligente.


"Es decir, que el ID no acepta que de la materia pueda surgir la inteligencia o el espíritu, ya que existe una "discontinuidad" evidente".

Como respaldo a esta afirmación, véase:

http://es.wikipedia.org/wiki/Monadolog%C3%ADa


"El diseño inteligente es religión (una religión muy concreta)".

No. Cualquier monoteísta puede hacerse eco de explicaciones que no señalen el reduccionismo como única alternativa para comprender el mundo.
# [17 de Febrero de 2006 a las 16:30] irichc
Por cierto, Sara Martín tiene cara de ser una chica estupenda.
# [17 de Febrero de 2006 a las 18:59] Raul Calado
Desta vez, Psicobyte volta a criar um espantoso texto, do mesmo nivel de"Matrimonio y catolicos".As minhas felicitações, vou difundi-lo aqui em Portugal.
Mas a resposta de Psicobyte a "El azote de los borregos", é talvez ainda melhor que o texto original-- Consequencia, tambem terá divulgação em Portugal.
# [17 de Febrero de 2006 a las 22:23] Veva
Allan, cuando Raul Calado dice que has "volto a criar um espantoso texto" quiere decir que has vuelto a crear un texto alucinante, no que eres el abuelo de frankenstein. (saudiños para o irmao raul)
# [18 de Febrero de 2006 a las 05:31] Minmei

Un voto para el azote de los borregos!!!

Allan Psicobyte se limita a sacar frases de una idea y ponerlas fuera de contexto.
Lo más impresionante es esto:

**No solo dá esa impresión, si no que lo han hecho así. ¿Por qué extraña razón supones que distintos rasgos debieran evolucionar en distinto momentos?

El borrego no ha dicho eso en ningún momento. Incluso llega a decir:

**"Si todas esas facultades no se desarrollan simultáneamente, no sirven de nada."


Allan Psicobyte en lugar de criticar la idea critica una frase fuera de contexto!!!!

Con lo que me he partido de risa es con esto

**Los informáticos llevan bastante tiempo usando "algoritmos evolutivos", inspirados en la selección natural, para solucionar problemas y, si te atreves a decirles que lo suyo es "mero azar", se reirán en tu cara.

Realmente sí que se basan en el azar:

**Un algoritmo genético es un sistema de busqueda de soluciones usando el azar como nuestro aliado (estocástico lo llaman los expertos). E intenta imitar los mecanismos de selección/evolución de la naturaleza de los más aptos.

(sacado de: http://libertonia.escomposlinux.org/story/2004/1/7/223437/1658)

De todas formas creo que Allan Psicobyte está mezclando peras con manzanas al comparar la teoría de la selección natural con los algoritmos genéticos. Los algoritmos genéticos no se pueden comparar con la realidad. Más bien ocurren en sistemas informáticos muy controlados y el programador controla cuáles son las variables que mutan y cuáles son los mecanismos que hacen que unas se desechen y otras no. En la realidad eso no ocurre. En principio no se puede comparar. Es como explicar el cerebro humano a partir de las redes neuronales utilizadas en informática. La analogía es la misma. Y ya se ve que las redes neuronales informáticas son demasiado simples como para compararlas con un cerebro real.

Saludiños!!!
# [18 de Febrero de 2006 a las 05:42] Minmei
Os copio de la misma fuente (http://libertonia.escomposlinux.org/story/2004/1/7/223437/1658) la nota de pie de página en la que habla del tiempo que se tarda en ver todas las posibles soluciones en un programa basado en algoritmo genético.


**Un «ADN» de 48 bits da un campo de soluciones de 2^48 posibles individuos, si miramos a millon de soluciones por segundo, tardaríamos 8.9 años en ver todas las posibles soluciones, ¿entendeis porque la fuerza bruta no es siempre lo mejor?

Lo comparo con lo que ha dicho Allan:

Pero, si se te permite ir haciendo descartes sucesivos de modo que, en cada uno, te quedes con las cartas que más te interesan, no necesitarás mucho tiempo para tener tu escalera. La selección natural opera de un modo parecido.

Hay alguien que domine los temas de probabilidad? Podría calcular cuánto tiempo se tardaría en sacar una escalera a razón de 1.000.000 de soluciones por segundo? Yo es que aprobé probabilidad hace eones y ya la borré de mi disco duro.

# [18 de Febrero de 2006 a las 17:18] León
La "Teoría de la Evolución" es el cuento más absurdo que conozco. Aunque mucha gente se dé golpes en el pecho vanagloriándose de tener abuelos Chimpancé, está claro que tarde o temprano se irán aclarando las lagunas de la historía. Y no mediente burdos engaños como el de "El hombre de Pill Dawn" y otros tantos que los grandes cientificos, esos de los que tan religiosamente seguis, os cuentan casi a diario.
Como bien sabra nuestro gran ilustrado, hasta el cientifico de los cientificos Steven Hopkins ha llegado a admitir la existencia de un creador, desmontando otra famosa y burda mentira en cuanto a la creación del mundo mediante El Big Bang.
La ciencia seguirá demostrando paulatinamente la existencia de un Creador Todopoderoso.
# [18 de Febrero de 2006 a las 17:26] León
Para creer que todos venimos de la esponja marina sí que hay que tener fe.. Eso es fe!!!! Como se puede ser tan ingenuo? Por muchas veces que tireis un cubo de pintura hacia el cielo, nunca llegará a crear un soneto de Shakespeare en letra de imprenta. Mucho mas complejo que todo eso es el mundo, como podría llegar a aparecer por casualidad? Ahhh... Lo hizo la madre natruraleza, no? Cuan sabia es!! EStais viendo la perfección de los animales y del mundo, pero estais cegados por La Relgión Científica del Engaño.
# [18 de Febrero de 2006 a las 17:35] León
El más arduo problema cuando nos enfrentamos con una maquina de complejo y suave funcionamiento, ideada para un fin determinado, es explicar cómo fue producida. ¿Si el primer astronauta en la luna hubiera encontrado allí un instrumento relativamente simple, como ser un reloj, en el que cada parte estuviese integrada a las otras y juntas produjesen una acción para un fin determinado, él hubiera exclamado: "-Qué maravilloso es que algo se haya creado a sí mismo por las leyes de la naturaleza!"? ¿Si alguien escucha un concierto para piano pensaría, acaso, que fue compuesto por un gato saltando sobre las teclas en un orden casual? ¿Podrían monos adiestrados para usar una máquina de escribir tipear las Sagradas Escrituras aún en un lapso de millones de años? Y sin embargo, la Teoría de la Evolución sostiene que todo lo viviente fue creado por un proceso fortuito, por una serie de errores o accidentes en la transferencia de los códigos genéticos de una generación a la siguiente. Esta idea es tan descabellada como las antiguas creencias paganas, sobre las que ya hace mucho tiempo dijo Rabí Akiva: "Tal como la construcción da testimonio del constructor, así el mundo da testimonio del Creador". Aún en términos matemáticos modernos, los partidarios de la Teoría de la Evolución admiten que la probabilidad de que la molécula inicial fuera creada por azar es de una en 10252 , es decir, de ¡10 seguido por 251 ceros!. Y esta inexpresable, minúscula probabilidad representa solo la posibilidad de que este hipotético primer eslabón se hubiese producido. Desde este principio hasta la plasmación del hombre se extiende, por cierto, una muy larga cadena de probabilidades. Aún si todos los otros "hechos", que según se pretende, avalan la Teoría de la Evolución, fuesen comprobados (¡Y no lo fueron!), ¿seríamos capaces de negar las conclusiones de la matemática?

Por otra parte, debería resultar claro que la Teoría de la Evolución no da una respuesta al interrogante de quién ha creado la vida o, mejor dicho, la parafrasean para preguntar-: ¿Quién creó el primer átomo? Hoy sabemos que aún el átomo más simple es tan complejo que el hombre no está en condiciones de desentrañar sus secretos. El ganador del Premio Nobel, Francis Crik, cuyo trabajo sobre las mutaciones tuvo crucial importancia en la provisión de evidencias a la Teoría de la Evolución, trató este problema en un artículo. Sostuvo que arribó a la conclusión de que la evolución de la vida sobre la tierra puede no ser entendida en los términos admitidos por la teoría de Darwin. El sugirió la teoría de la "impregnación universal", que afirma que el origen de la vida sobre la Tierra se debió a criaturas de otro planeta que transportaron las simientes de la vida a nuestro planeta. Parece no percatarse que simplemente ha trasladado el problema a otro plano. ¿Quién ha creado esas hipotéticas criaturas del espacio exterior? Por razones que hemos tratado en otro lugar, la ciencia no es competente para estudiar estos temas, porque ella exige pruebas.

Volvamos ahora a un análisis científico de la probabilidad de la Teoría de la Evolución desde el punto de vista de una de las leyes de la naturaleza comúnmente considerada como una de las más fundamentales: la segunda ley de la termodinámica. En los términos más simples, esta ley afirma que todo proceso natural que opera autónomamente provoca un estado de mayor desorden que cuando comenzó. En otras palabras, en la naturaleza todo proceso espontáneo le agrega a su desorganización y vínculos un derroche de energía.

Si arrojamos unos cien billones de bolas de billar sobre una mesa la posibilidad de que formen un cuadrado por azar es de cero en comparación con la probabilidad de que su configuración final no muestre ningún orden. Si dejásemos que esas bolas continúen chocándose entre ellas perpetuamente, sin interferencia alguna, ellas crearían una situación de creciente desorden. No podemos esperar que formen, repentinamente, una línea recta, por ejemplo. La forma en que un terrón de azúcar se disuelve en una taza de té caliente es otro ejemplo de esta ley en acción, como lo es el hecho de que una cucharadita de agua hirviente en un vaso de agua fría produciría eventualmente una temperatura uniforme en todo el vaso. No tendría sentido científico sostener que en un sector del vaso habría repentinamente una temperatura de 100º C y en otro de –0º C. Sin embargo, ¡esto es, precisamente, lo que afirma la Teoría de la Evolución!
Volviendo a nuestras bolas de billar, ¿nos permitiría la segunda ley de la termodinámica afirmar que billones de átomos se ordenaron por sí mismos, sin ninguna asistencia externa, en una configuración tan organizada e improbable como el cuerpo humano? Ciertamente, ¡no! Y esta anomalía no es un hecho aislado que ocurrió una vez en el pasado lejano. Por el contrario, para que la vida sea posible debe preservarse un estado de organización a despecho de la presión del medio, el cual actúa, de acuerdo a las leyes de la naturaleza, para disipar la energía y deshacer el orden. El hecho de que el cuerpo humano conserve una temperatura constante cualesquiera sean las condiciones del ambiente, es un llamativo contraste con nuestro vaso de agua.

Esta innegable singularidad se produjo después de la definición que Wigner, uno de los más distinguidos físicos de nuestro tiempo, diera de la vida. La llamó " un estado de probabilidad cero". Todo intento de explicar esta irregularidad inmutable corno resultado de las acciones de la selección natural y del ciego azar, encierra una obvia falacia en su lógica. Esos mecanismos estarían sujetos a la influencia del medio, que intenta destruirlos y su existencia continua podría, ipso facto, requerir mecanismos más amplios de control, y así sucesivamente ad infinitum. Si es así, el fenómeno de la vida no puede ser explicado como la persistencia natural de una anomalía termodinámica y el problema permanece sin resolver. En resumen, las leyes de la naturaleza proveen una adecuada explicación acerca de cómo la vida se torna inanimada después de la muerte, pero no puede explicar cómo lo inanimado, por sí mismo, y como resultado de una serie de accidentes, pudo producir la vida. Agreguemos, entre paréntesis, otra seria dificultad: ¿a través de qué proceso químico o físico, naturalmente, ya que la Teoría de la Evolución no admite la posibilidad de fuerzas metafísicas) un aparato "químico" viviente se transforma en materia inerte al tiempo que altera su naturaleza hasta el punto de que comienza súbitamente a cumplir las leyes de la termodinámica?

El espacio disponible no nos permite examinar todos los problemas y contradicciones en la Teoría de la Evolución. Concluiremos esta sección, sin embargo, con un extracto del trabajo "Azar y Necesidad" del biólogo francés y Premio Nobel Jacques Monod. Basando sus ideas en los elementos químico-biológicos de la Teoría de la Evolución, se vio forzado a admitir que existe un problema insoluble: si todo es producto del azar, ¿por qué todo sucede de la misma forma y de acuerdo al mismo plan? "Nuestros ácidos nucleicos se forman solo una vez, ¿Por qué es suficiente una vez. ¿Por qué no dos veces o tres? Por qué es suficiente un solo código genético para todo el mundo? Estos son interrogantes muy arduos para los que no tenemos respuestas".

La propia Teoría de la Evolución se contradice a sí misma. Es un intento de explicar por qué parece haber un método en el desarrollo de la vida por obra de leyes de la naturaleza que no ser consideradas metódicas. Aún cuando de esas leyes no se pueda afirmar que tengan algún propósito, el mecanismo por medio del cual operan –selección y adaptación naturales- está más definidamente dirigido hacia el logro de un cierto objetivo. Es como si en una enciclopedia figurase, en el artículo "Inglaterra": " ver Gran Bretaña" y , en este último – "ver Inglaterra".

# [19 de Febrero de 2006 a las 02:18] jose
ajajajajajaja. Flipante. El azote de borregos ha plagiado su mensaje del libro "EL MUNDO PERDIDO" (Parque Jurásico 2), de Michael Crichton. Su texto lo dice el matemático Ian Malcolm en una de sus disertaciones en plena Isla Sorna.

Señor azote, no sé si sabe que el plagio es delito en este país :-D

Y es realmente triste que recurras a un libro de ciencia ficción como fuente de información. Aunque por otro lado me hace gracia xDD
# [19 de Febrero de 2006 a las 02:22] jose
páginas 246-247.

azote, das vergüenza ajena.
# [19 de Febrero de 2006 a las 02:31] jose
Leon, tu primer párrafo está contestado en el libro "El relojero ciego" de Dawkins. Lo del azar ya lo ha contestado Psicobyte más arriba. ¿Tienes algo nuevo, o vas a seguir recurriendo a los mismos viejos tópicos, rebatidos cientos de veces?

Tu segundo párrafo es, sencillamente, una paja mental. ¿Qué tiene que ver la creación de los átomos con la evolución de las especies? Nada hijo nada.

Tus párrafos 3 al 5 están contestados aquí:
http://www.talkorigins.org/faqs/thermo.html
(más topicazos no, por favor)

El sexto párrafo es más azar ya contestado por Psicobyte.

En el último párrafo defines erróneamente la evolución. Falso escocés. Vaya, este error es nuevo -al menos no es tópico-, algo es algo.

Un saludo.
# [19 de Febrero de 2006 a las 06:26] Alex
Disculpa la critica en mi primer post, pero ¿A que grupo de personas tienes en mente al escribir un artículo? Me parecen demasiadas explicaciones para algo tan obvio como el que detras de la idea del ID se encuentra la religión. A medida que la tecnología avanza, y el uso que de esta puede hacer la ciencia (por ejemplo el proyecto del genoma humanno) ésta comprobará la teoría de Darwin. Deberían apurar un poco el paso ya que las guerras de religión, por absurdas que estas sean, continúan en pleno siglo XXI.


"No solo no hay Dios, sino que intenta conseguir un electricista un fin de semana" W. Allen
# [19 de Febrero de 2006 a las 14:51] el azote de los borregos

El esfuerzo que uno haga tiene que ser siempre proporcionado al fin que uno persiga. Lo que no voy a hacer es currarme una disertación de la hostia, currarme un texto que te cagas, trabajar como un cabrón.... para que luego recibas unas contestaciones tipo escaleras de color, póker y cosas como: "no necesitarás mucho tiempo para tener tu escalera. La selección natural opera de un modo parecido"

Por favor!!! ¿Para eso voy a preparar yo algo más elaborado que un copypaste? Y de todos modos, es de un libro de ciencia ficción, pero los argumentos son reales. Y están bien resumidos y redactados ahí, yo creía que todo el mundo iba a ser capaz de entenderlos y poderlos discutir adecuadamente. Pero me equivoqué. Hay gente que no da la talla.

Y por favor, creo que todo el mundo sabe perfectamente cómo opera la evolución: una pareja tiene descendencia. En esta descendencia, por un hecho fortuito, un accidente genético, etcétera, PUEDE SER (que no siempre ocurre (más bien ocurre raramente)) que haya una alteración genética que haga que el descendiente tenga diferentes características a sus padres. Bien, aquí es cuando ha ocurrido el azar.


Y ahora Psicobyte es cuando dice: "Pero estas son "filtradas" por la selección natural, de modo que, a cada generación, hay un montón de posibles configuraciones "inválidas" que nunca llegarán a darse."

¿Por qué dices eso, Psicobyte? Es que sólo se reproducen las características que serán ventajosas para la evolución? Puede que el hijo salga con una tara genética que lo haga menos apto para la supervivencia, y aún así pueda reproducirse perfectamente y tenga más hijos que a su vez heredarán esa tara genética. No digas que no porque hay muchas enfermedades que son heredadas y aparecen después de que ya nos hayamos reproducido, e incluso antes también.

En definitiva, se pueden dar configuraciones válidas e inválidas que se pueden transmitir a la descendencia.

Para criticar esta idea, se sale por la tangente, habla del póker y hace una analogía (que puede entrar en los anales de lo más fastuoso de la historia por sí misma) que no tiene nada que ver con la realidad. Y se queda tan ancho.


Al problema de la coordinación tampoco ha dicho nadie nada. Y no es el del murciélago el único ejemplo. Por ejemplo podríamos hablar del lenguaje humano. Resulta que en este aspecto desde el aspecto evolutivo los humanos tenemos un problema de qué fue primero: el huevo o la gallina.

Resulta que para poder hablar el cerebro tiene una parte muy concreta que se llama el área de Broca. Pero en los registros fósiles se observa que cuando este área ya estaba desarrollada en los primeros representantes de Homo habilis y ergaster, éstos (siempre sabiéndolo a través de los registros fósiles) todavía no podían hablar.

Pero para que se pueda desarrollar y tenga algún sentido el área de Broca es necesario que el ser humano pueda hablar.

De esta manera tenemos un área cerebral conformada para poder hablar pero durante varios millones de años no sirvió absolutamente para nada. Para poder interpretar música necesitas un instrumento.....

Hay bastantes ejemplos más de casos huevo/gallina pero no voy a hacer el esfuerzo de hacer una relación exhaustiva para que luego Psicobyte no sea capaz de interpretar el ejemplo entero y extraiga una sola frase de un párrafo para criticarlo (de manera equivocada).

Otro ejemplo curioso es el de la inteligencia humana... si la inteligencia es lo que nos hace superiores al resto de los animales (entiéndase superiores en el sentido de que somos más aptos para la supervivencia que ellos), ¿por qué somos la única especie inteligente en todo el planeta?

Es que la inteligencia no es algo beneficioso en la evolución? Por qué no todos los animales han tendido a ella si nos hace mejores?

Que nadie me diga que no somos la única especie inteligente en el planeta. Que nadie salga diciendo que los delfines también son inteligentes (y los hobbits y los elfos, no te jode)

La característica que hace que tengamos superioridad absoluta sobre el resto de animales, con la que a pesar de ser menos fuertes, correr menos, etcétera, podemos dominar al resto de animales.... resulta que ninguna otra especie la tiene???

Yo qué sé, podría seguir, pero quizás no valga la pena. Siempre sigo la filosofía de "no echar las perlas a los cerdos", no tiene sentido.

# [19 de Febrero de 2006 a las 15:08] el azote de los borregos
Por cierto, jose, ¿qué haces un sábado a las 2:30 de la madrugada escribiendo en un blog? ¿No tienes nada mejor que hacer?

Hay que estar muy enfermo.....
# [19 de Febrero de 2006 a las 16:14] jose
azote, los informáticos se llevan el trabajo a casa, ¿no lo sabías? Bueno, no tenías por qué saberlo.

Dejemos las falacias ad hominem y vamos con tu mensaje.

"una pareja tiene descendencia. En esta descendencia, por un hecho fortuito, un accidente genético, etcétera, PUEDE SER (que no siempre ocurre (más bien ocurre raramente)) que haya una alteración genética que haga que el descendiente tenga diferentes características a sus padres."

Pues no. Los hijos siempre tienen características diferentes a las de los padres. No somos clones, ¿recuerdas?

"Puede que el hijo salga con una tara genética que lo haga menos apto para la supervivencia, y aún así pueda reproducirse perfectamente y tenga más hijos que a su vez heredarán esa tara genética."

El concepto "apto para la supervivencia" lleva obsoleto ochenta años. Lo que importa en la teoría actual es la eficacia reproductiva. Si un carácter otorga a su portador mayor eficacia reproductiva que el resto de individuos de la población, evidentemente ese carácter estará más presente en la generación siguiente. Me pregunto qué lecturas tienes para decir esos errores de base con tanto aplomo y seguridad :-)

"Al problema de la coordinación tampoco ha dicho nadie nada."

Nadie excepto un montón de divulgadores. No creo que hayas leído a ninguno, pero te adelanto que tu coordinación se basa en un supuesto equivocado: que el objetivo del murciélago era convertirse en lo que es hoy. Que los oídos estaban destinados a ser los oídos actuales, etc. Eso es falso. Ni siquiera el objetivo de cada órgano debería ser el mismo en cada estadio evolutivo. Análogo razonamiento para el cerebro humano. "El relojero ciego" para más datos :-)

"si la inteligencia es lo que nos hace superiores al resto de los animales (entiéndase superiores en el sentido de que somos más aptos para la supervivencia que ellos), ¿por qué somos la única especie inteligente en todo el planeta?"

De nuevo, "apto para la supervivencia" es un concepto obsoleto. El resto no es más que antropocentrismo decimonónico sin ningun fundamento científico. ¿Por qué deberían haber evolucionado todos los seres de la misma forma?

"Es que la inteligencia no es algo beneficioso en la evolución? Por qué no todos los animales han tendido a ella si nos hace mejores?"

Criar cientos de hijos, como los pulpos, es también beneficioso para la evolución. ¿Por qué no tenemos los humanos cientos de hijos, en vez de doce o catorce a lo sumo? La reproducción por esporas es increíblemente eficaz. ¿Por qué no nos reproducimos por esporas los humanos? azote, la evolución no tiene una flecha que apunte a la inteligencia. ¿Por qué debería tenerla, si partes de la base de que selección natural no es más que la diferencia en la eficacia reproductiva de los individuos?

"Que nadie me diga que no somos la única especie inteligente en el planeta"

Tranquilo, eres el único que se está cubriendo de gloria. No creo que nadie aspire a quitarte el puesto.

"La característica que hace que tengamos superioridad absoluta sobre el resto de animales, con la que a pesar de ser menos fuertes, correr menos, etcétera, podemos dominar al resto de animales.... resulta que ninguna otra especie la tiene???"

Me parece adivinar que supones en tu mensaje la existencia de una escala evolutiva. El ser humano está en la cima de la escala, y por eso dices que es superior absolutamente. Probablemente luego vengan los mamíferos, ¿eh, sí?. Luego las aves, los reptiles, los peces, etc. Lamento decirte que no existe una escala evolutiva científicamente plausible. No existe ningún motivo por el que un tiburón, que está perfectamente adaptado a su entorno, deba desarrollar una inteligencia humana. Si crees lo contrario, tendrás que argumentarlo, puesto que hasta ahora sólo has dado razones antropocentristas obviamente inválidas.

"no echar las perlas a los cerdos"

Lee libros de divulgación, empezando por este enlace:
http://the-geek.org/intro-biologia.html

Eso te permitirá empezar a hablar sobre evolución sin mezclar teorías obsoletas con actuales, sin caer en errores básicos de concepto, y en definitiva sin dejar al descubierto tu ignorancia.

Un saludo.
# [19 de Febrero de 2006 a las 16:36] Veva
Psicobyte me parecía un tipo paciente, pero Jose le gana!!!!!
# [19 de Febrero de 2006 a las 17:34] el azote de los borregos

Jose dijo:

"Pues no. Los hijos siempre tienen características diferentes a las de los padres. No somos clones, ¿recuerdas?"

Pues sí, es verdad, esa es la explicación que les dan las mujeres rubias con ojos azules a sus maridos rubios con ojos azules cuando tienen un hijo negro. Que no somos clones, que los hijos siempre tienen características diferentes a las de sus padres.

A lo mejor es decimonónico, pero podrías leerte a Mendel y sus estudios con los guisantes (para culturizarte un poquillo, hombre).

¿Qué me decías sobre la ignorancia, jose?

# [20 de Febrero de 2006 a las 04:15] w
Leyendo esto, siento una gran pena por ver como el mundo gusta de permanecer en la oscuridad auque le pongan el sol en las narices. Esta discusión ya se resolvió hace 100 años. Para discusión rancia pues las pruebas clásicas. http://recursos.cnice.mec.es/biosfera/alumno/4ESO/evolucion/5pruebas_de_la_evolucion.htm
Hay una serie de patochadas que no pueden ni deben ser dichas, si bien respeto, o intento respetar todas las creencias, no es legitimo creer que 2+2=5 y refugiarse en derechos de libertad religiosa, la estupidez y la ignorancia ha de tener un limite, y ese limite como el de cualquier otro derecho esta en el punto donde se daña al prójimo. El tipo de "pensamiento" que se manifiesta en alguno de los comentarios es profundamente dañino para un desarrollo sano de la sociedad.
Y lo malo es que cuando gente que "piensa" así llega al poder la civilización da un paso atrás, y eso lo vemos todos los días, en Irán, Irak, Israel etc. Ellos me mandarían a mí a la hoguera por hereje, yo sin embargo me limitaría a mandarlos a una escuela en condiciones, para que aprendieran a ver el mundo y experimentarlo con una vista crítica, y científica.
Hay cuestiones de las que poco sabemos y se puede entender un cierto pensamiento mítico, pero considero de simple maldad difundir y ideas erróneas completamente alejadas de la realidad cuando esa realidad esta asentada firmemente.
La selección natural es un pilar de la ciencia biológica que en ningún momento se cuestiona, solo se matiza, es como la ley de newton para la mecánica, o las leyes de Maxwell para el electromagnetismo, o como los 10 mandamientos para los católicos.

Toda ciencia pretende explicar, comprender, y predecir:

El hecho a explicar es la evolución, la evolución no es una teoría, es un hecho natural. Y como tal tenemos la capacidad de ponerlo de manifiesto día a día., solo hace falta perder menos tiempo en creer para dedicarlo a ver por uno mismo. La evolución es para un biólogo un fenómeno natural como la caída de una piedra

La comprensión de la evolución nos la da la teoría de la selección natural que es realmente la gran aportación de Darwin, la selección natural es a un biólogo, como la teoría de la gravitación universal de newton a un físico

Para mí la prueba más fundamental de la teoría esta en su capacidad predicativa, y en que podemos usarla como herramienta de trabajo diaria en el laboratorio, en la granja (durante siglos la selección artificial a producido nuevas variedades, razas y especies), e incluso en nuestra vida diaria, puesto que el aprendizaje por ensayo y error no es más que selección natural.
Nuevos fármacos se diseñan mediante evolución molecular y selección artificial, Algoritmos computacionales, diseños indústriales, ven implementados conceptos extraídos de las teorías evolutivas.
Hoy en día vivimos la 6 extinción, miles de especies se están extinguiendo por la desaparición de su habitad naturales, a su vez decenas de nuevas especies se están creando de forma artificial en los laboratorios, en la propia naturaleza se produce esta creación de nuevas especies y variedades. Como ejemplo, el gran pánico de hoy en día es que un virus de gripe aviar se recombine con una variedad de gripe humana para dar una cepa nueva que se tendrá la capacidad de transmitirse de persona a persona y la virulencia de la cepa aviar.
Los antibióticos pierden efectividad mientras las bacterias evolucionan adaptándose a ellos, los virus como el del sida se vuelven resistentes a los nuevos fármacos antiretrovirales, solo hace falta mirar para ver. Esto es selección en acción
# [20 de Febrero de 2006 a las 14:38] jose
"esa es la explicación que les dan las mujeres rubias con ojos azules a sus maridos rubios con ojos azules cuando tienen un hijo negro."

¿Qué pretendes rebatir con esa bobada? ¿También tengo que explicarte la recombinación genética -motivo por el que los individuos son distintos de sus progenitores- y el resto del temario de biología de segundo de bup? Mira, paso: cógete un libro de naturales de ese curso, que ahí viene todo.

"pero podrías leerte a Mendel y sus estudios con los guisantes"

Probablemente estés pensando en semillas amarillas o verdes, sin término medio; o semillas rugosas o lisas. Quizá no sabes que Mendel se centró en ciertas características porque eran las que dependían de un solo gen, como se demostraría después. El resto de características de las plantas hijas son una mezcla de las de sus progenitores porque son definidas por un conjunto de genes, heredados de sus progenitores. Lo mismo pasa con el resto de seres que se reproducen sexualmente: sus genotipos son el resultado de una "recombinación" de los de sus progenitores. Mira, al final no te va a hacer falta el libro.

De todas formas ni siquiera hace falta recurrir a Mendel: ¿has visto algún ser vivo producto de la reproducción sexual y que sea un clon de uno de sus progenitores?

"¿Qué me decías sobre la ignorancia, jose?"

Sobre la ignorancia te digo que es muy importante eliminarla (de ahí que te recomendara libros de divulgación), o por lo menos no hacer gala de ella, cosa que no paras de hacer. En tu mensaje anterior demostraste que no tienes ni idea sobre de qué va la teoría sintética de la evolución; ahora vuelves a cubrirte de gloria demostrando que no sabes en qué consiste la reproducción sexual. Supongo que en el próximo mensaje tendré que enseñarte a sumar, o algo :-)

Un saludo
# [20 de Febrero de 2006 a las 15:14] Veva
jojo, jose le ha dicho al borrego que no sabe lo que es la reproducción sexual! (y lo mejor es que seguro que ha dado en el clavo)
# [20 de Febrero de 2006 a las 18:33] irichc
Azote,

Interesante lo del área de Broca (nadie lo ha querido rebatir), pero equivocado, en mi opinión, lo de que los animales carecen de inteligencia. Te remito a la opinión de Bayle y la del propio Darwin:

http://justicia.bitacoras.com/archivos/2005/12/09/son-inteligentes-los-animales-i

y:

http://justicia.bitacoras.com/archivos/2005/12/09/son-inteligentes-los-animales-ii
# [20 de Febrero de 2006 a las 21:09] jose
azote, antes de contestar nada léete esta página completa:

http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html

Te ayudará mucho.
# [20 de Febrero de 2006 a las 22:31] w
la division del cerebro en areas en cierto sentido es una foto a posteriori,me explico, el cerebro presenta una gran plasticidad y el tamaoño de las areas es en cierto sentido fruto del uso que les demos, si tomamos un pianista el area de la corteza asocianda a las manos puede ser casi el doble que en un sujeto normal.Daños en el area de broca pueden ser parcialmente compesados por las neuronas circundantes, que toman la funcion del area,esta recuperacion es tanto mayor cuanto mas joven es el sujeto.
la capacidad del comunicacion no es exclisiva del hombre, si no que en este alcanza gran complejidad, ballenas delfines,pajaros, etc muestran formas muy sofisticadas de comunicacion, que no los entendamos no significa que no "hablen".Los chimpances enseñados adquieren la destreza linguistica de un niño de 3 años siendo capaces de elaborar ideas relativamente complejas.El lenguaje humano no es mas que otra de las multiples formas de comunicacion animal.
# [3 de Marzo de 2006 a las 19:24] León
W, hay dos cosas de tu maravilloso discurso con las que coincido plenamente contigo. La primera es que "hay una serie de pantochadas que no pueden ni deben ser dichas", pero tu dices muchas. Y la segunda es que, ciertamente hay muchas cuestiones de las que poco sabes, asi que si bien sería mejor no inventar historias de cómo te imaginas tu la realidad o cómo te la explican esos cientificos a los que tu sigues "religiosamente" con una "fe ciega" y en cierto modo asustadiza.
Me juego la nómina de tres meses que si tu hubieras vivido en la época del "Hompre de Pilt Down", hubieses sido ferviente seguidor de los embustes del momento, tachando igual que ahora a los creacionistas de necios seguidores de una verdad sin sentido. O bien, sin ir mas lejos, la famosa historía del hombre de Nehandertal, me juego la de 10 meses que también eras defensor de tu origen alemán. No eniendo cómo todavía queda gente que se emociona al recordar "cuando sus abuelos eran chimpancé". Por esta regla de tres, además, y según la teoría seguida fervientemente por ti, no te tendría que tener mayor respeto del que le puedo tener a una mosca o a un gusano, sin embargo, gracias a D´os, no todos nos creemos primos de los cerdos.
Tampoco sabes demasaiado sobre la educación que se da o deja de dar en Israel. Para bien tuyo y con la mejor intención mia de que aprendas un poco más para poder hablar con algo de fundamento y cambiar tu erroneo discurso sobre algunos paises y la religión, te explicaré un poco sobre los orígenes del Estado de Israel.
Israel, como Estado, se creó tan solo hace unos años (en el 48) w, en gran medida gracias a un grupo "judio" que decían llamarse Sionistas. Éstos, como tu, eran fervientes defensores de la laicidad y en sus acuerdos de creación del Estado se instigaba de manera severa a eliminar cualquier resquicio religioso en Israel. Bajo estas influencias creció el Estado de Israel y aun hoy en día sigue siendo un pais eminentemente laico.
Afirmaciones tan rotundas como las que haces parecen estar llenas de razón, "la gente en Israel es creacionista"!!!!, pues no amigo w. Poco a poco caen antiguas o nuevas "teorias científicas" creadas con la intención de apartar la idea de un Creador, pero todavía nada ni nadie ha sido capaz de demostrarla incorrecta, si bien todo lo contrario, con el avance de la tecnología se consigue ir poco a poco descubriendo la verdad de un creador (como bien afirma el gran respetado entre la "distinguida" comunidad científica ¿ex?laicista Steven Hopkins). "Cuanto más se de ciencia más creo en D´os" (Eintein).
Si a ti te parece descabellado creer que un Creador creó algo, más descabellado me parece a mi que la casualidad haga coincidir a cientos de millones de células se junten "milagrosamente" para formar una milésima parte de nuestro cuerpo, repitiendose la milagrosa casualidad en tu cuento evolucionista tantas veces como segundos pasados desde el principio de los tiempos. Es imposible que la casualidad o también llamada "Sabiduría de la Madre Naturaleza" cree tal diversidad de especies cada una perfecta en su totalidad. Si te encontrases un monedero Levi´s en la luna, ¿pensarias que ha sido fruto de un proceso evolutivo cocido en la corteza lunar?
Para terminar por hoy amigo w, solo recordarte la gran cantidad de animales que a lo largo de la tramposa historia científica se han creido extinta y para asombro de la tan erudita comunidad seguín viviendo plácidamente en legares para ellos desconocidos, aunque no inexistentes.
# [3 de Marzo de 2006 a las 20:08] Veva
Aún más sencillo: a quién se le ocurre que un jefe competente es el que lo hace todo por si mismo? Un buen jefe, delega....y diseña una preciosidad como la evolución de las especies, joder!
# [3 de Marzo de 2006 a las 22:02] León
Seguro que nadie en este foro se plantearía la existencia de Aristóteles o Platón, también estoy seguro de que nadie de aqui tuvo el placer de conocerlos, aún asi todos afirman que existieron.
El D´os que sacó a los hebreos de Israel lo hizo ante 600.000 mil personas. Ese fue el mismo D´os que trajo el diluvio (reconocido científicamente), el de las plagas (también reconocidas), el del Arca de Noé (que todo el mundo puede ver en internet con las mismas medidas y en el mismo lugar en el que dice el antiguo testamento, montes a los que solo se puede llegar en helicóptero), el mismo que hundió las murallas de Jericó (hoy encontradas por los evolucionistas "milagrosamente enterradas") y el mismo que conocieron y que siguen conociendo todos los pueblos de alrededor. Por eso no es casualidad que las tres grandes religiones monoteistas tengan su origen en ese D´os que saco a los hebreos de Egipto y que ellos mismos conocieron por su grandeza y que ha seguido vivo, no solo a través de los libros, sino y más importante por tradición y conocimiento personal. Hoy, por ejemplo, todos los hebreos siguen recordando escrupulosamente cada año aquella salida "milagrosa" de Egipto, la celebran precisamente por que D´os los sacó y todos ellos, 600.000 personas vieron el fuego de encima de una montaña que hablaba diciendo los diez mandamientos, todos lo vivieron.
Sin embargo, hoy día cuesta creer que tengamos un limitador que nos limite, cuesta pensar hay alguien superior, pero no cuesta pensar que todos vengamos de la esponja marina, todos los seres vivos del planta venimos de un bicho acuático que sorprendentemente no ha cmabiado nada desde el principio, y que gracias a él y a la casualidad se ha creado un equilibrio tan perfecto que llega a asustar. Si hoy desaparecieran las hormigas, por ejemplo, el mundo no sobreviria más que unas décadas, todo elemento de la cadena es imprescindible, todo esta en su justa medida, todo en equilibrio perfecto, y todo de casualidad.
# [3 de Marzo de 2006 a las 22:05] León
... y todo de casualidad???? Yo estoy seguro de que no es asi, no tengo fe, no creo, estoy seguro!!
# [3 de Marzo de 2006 a las 22:10] w
Contestando a leon:
Todos somos susceptibles al timo, pero la ciencia permite cuestionar a sus timadores, en religión eso seria herejía.
Otra de las ideas erróneas que fomenta la religión es antropocentrismo, por eso el medio ambiente va como va.
Cuando nos demos cuenta de que todos los seres vivos merecen un respeto, ya será tarde para el planeta.
Si el sionismo hubiera sido laico Israel estaría en argentina o Uganda. Soy incapaz de separar el concepto de judío de cualquier implicación religiosa. El cemento de unión del pueblo judío es la religión, ser judío en cualquier parte del mundo te da derecho a ser israelita, y los israelitas no judíos son ciudadanos de 2 en Israel. Si eso es laico que venga dios y lo vea XD

La ciencia no se enfrenta Dios simplemente le acota el terreno, para Steven Hopkins dios actúa solo en los 3 primeros minutos del universo, y para Eistein un poco después, a partir de ese momento esto funciona solo, bajo una serie de leyes puesta por el creador, y que la ciencia trata de descubrir, las matemáticas son el leguaje de dios y no las revelaciones místicas de 4 iluminados. La visión de dios de un científico es muy distinta a la tuya.
Para la ciencia dios no es materia de estudio pues no puede ser sometido a experimentación. La ciencia no puede negar ni demostrar la existencia de dios pero si puede acotar sus competencias. Y cada vez le queda menos campo de acción.
Las especies esta lejos de ser perfectas, mas bien muchas son pequeñas chapuzas, compromisos evolutivos puestos a prueba en su medio ambiente, en cuanto este varia un poco caen como moscas, bien venido a la 6 extinción..
La ciencia busca las explicaciones mas sencillas, si apareciera una cartera levis en la luna buscaríamos astronautas del programa apollo con contrato de publicidad con la casa levis. Con un poco de suerte esta dentro el carné de conducir naves XD
Decir que algo que solo ves en fósiles esta extinto no es trampa, solo es constatar una realidad, cuando esa realidad cambia, por que el bicho sale de su reducto, pues se cambia su clasificación en el catalogo, de extinto a fósil viviente, y lo estudiamos para saber el máximo de su genero.
# [3 de Marzo de 2006 a las 22:13] León
Informativos de la 2TVE (22.07h) del dia 03-03, edición de la noche.
"Encontrado un ejemplar de insecto que se creía extinta, una especie de insecto que convivó con los dinosaurios". ¿Te suena de algo w? En fin!!
# [3 de Marzo de 2006 a las 22:43] León
Jejeje!! Lo siento w, pero me ha costado aguantar la risa. Si bien reconoces que el más reconocido de entre los expertos en el tema, el Sr Hopkins, reconoce la existencia de un Crador que crea el universo, todo un universo entero, con todas sus estrellas y planetas, y tu le quieres acotar su campo??? TU??? tu, y cuantos como tu W??? D´os es ilimitado w, si el ha creado al universo significa que Ël esta por encima del mismo, tu pretendes acotarLe??
Y las leyes que rigen el universo, las crea el Sr. Hopkins?? o Einstein?? o la esponja marina?? Ël los crea, el los controla, Él da, Él quita amigo.
Esta claro que la ciencia no puede enfrentarse a D´os, auqn estarás conmigo en que durante siglos lo ha intentado, pero sin resultados. Ahora con el avance se limita a "no estudiarlo" y eso esta bien. Lo único que puede hacer la ciencia es estudiar su obra, LA CREACiÖN, la creación del universo con todo lo que contiene y acotarse "ella misma" en cuanto que por fin se aparta de la lucha contra D´os e inteligentemente pasa a estudiar su obra.
Sinceramente te parece una explicación sncilla el decir que venimos de la esponja marina??? que todo a ser, tanto animal, como vegetal viene de la esponja marina??? Sabes la probabilidad de que eso suciediera??? Te parece sencillo??? Es más sencillo que exista el Ratoncito Perez que todo venga casualmente de la esponja marina.
Te emplazo para que me hables de algún animal imperfecto, que si fuese de esta forma, a parte, sería totalmente incongruente con la idea de la evolución, no? despues de tantos supuestos millones de años, como han sobrevivido especies imperfectas?? Todas las especies del mundo, saben como procrear, todas las abejas, desde que nacen saben que tienen que polinizar y cómo polinizar, todas las aves saben cómo alimentar a sus cachorros, todas las hormigas saben exactamente cómo hacer su trabajo, todos siguen reproduciendose y viviendo en armonia, hasta que llega la mano del hombre, pero el animal, en cuanto animal, es perfecto, sino no hubiera llegado hasta aqui. Todo es perfecto amnigo. El oxigeno, en cuanto que es el elemento mas necesario para el hombre, es el más abuandante, luego agua, luego alimento, todo según las necesidades del hombre. Ni frio ni calor, un centímetro más lejos del sol, nos helamos, uno más cerca nos quemamos. Amigo ejemplos como este hay miles, ejemlos en los que si quieres puedes ver la mano de un Creador Inteligente. Sólo que para algunos es más facil tener mucha fe en la religión científica de la evolución y negación de D´os. Por suerte o no, todos morimos y nadie se quedará sin saber la verdad, solo esta en cada uno querer verla antes o no.
# [3 de Marzo de 2006 a las 23:01] León
Ya no es que sean prefectos los animales, sino que son acojonantes!!
Tu verás normal que un animal tenga la necesidad de escaparse de sus perseguidores y expulse tinta, yo creo que eso un milagro. Otro, crea descargas electricas, otro como la mofeta, para escaparse, desprende un hedor que tumbaría a un ejercito, otro expulsa púas, hay algunos que "milagrosamente" saben tejer una tela que atrapa a sus presas, también los hay que sus cuerpos han creado una fórmula química venenosa implacable que matan en segundos, sin embargo otros de las mismas familias no, ejemplos como estos, en cada una de las especies. Pero ya no solo los animales, que me dices de las plantas??? Por qué todas frutas están envueltas en una capa que las cubre del frio y a la vez las conserva del calor, que cambian de color caundo están listas para comer, impermeables y que contien alientos, hasta bonitos en color, y hartas en sabor?? Casualidad también?? Por qé no tienen la piel por dentro?? Como sabía la evolución que yo tendría dientes para poder masticar las manzanas?? casualidad?? la mano de Darwin?? la esponja marina?? El que no ve a D´os es porque no quiere!!
# [3 de Marzo de 2006 a las 23:08] León
Que tu no puedas separar al sionismo y la religión no quiere decir que no estén separados amigo W, lo que tu creas o no, no marca la verdad. Y es muy sencillo, solo tienes que googlear un rato amigo para darte cuenta qué el sionismo esta separado de la religión. Y te darás cuenta de que tanto en este tema como (a lo mejor) en otros, lo que tu creas o no, no tiene porque estar ligado a la verdad.
# [3 de Marzo de 2006 a las 23:46] León
Y estoy de acuerdo con que la evolución, aunque practicamente imposible podría llegar a ocurrir. Si coincidimos con Hopkins y Einstein en que existe un creador que crea todo un universo de manera INTELIGENTE, podemos creer que también es capaz de ordenar la evolución (por muy complicado o imposible que pueda ser), Ël es capaz de eso y de más. L
as leyes que inteligentemente Él CREÓ hacen que sorprendentemente, aunque estemos flotando en el universo, nadie se desprenda al vacío, si puede ordenar eso, por qué no la evolución?? Pero, para que?? que necesidad tiene de apañarlo para que todo ocurra en millones de años cuando puede crearlo, como al universo, en segundos?? Incluso si Él quisiera podríamos involucionar pero, para que???
Para contestar a la pregunta, y siempre basandome en la opinión de el Sr Hopkins que reconoce la existencia de un Creador, habría que indagar en la intención del Creador al crear inteligentemente. Si hay un Creador tan inteligente sería un sin-sentido que lo hiciera porque si.
Y la evolución esta en contra de cualquier posible intención.
La evolución es la religión de la casualidad, la religión más fanática de la modernidad, aunq como todas las religiones vacías de intención y de D´os caerá en poco tiempo.
# [3 de Marzo de 2006 a las 23:56] Maiko
Obviando el resto, ver tantas veces mal escrito el nombre de Stephen Hawking me pone de mala leche.
# [4 de Marzo de 2006 a las 01:51] mewt
Tranquilo, Allan, esta vez no me exhalto y entro al trapo. Sólo dos cositas:

1. El área de Broca (que dicen por ahí que nadie rebate) no TIENE la función del habla, sino que POSIBILITA el desarrollo del habla. Tener rótula entre el femur y la tibia posibilita la capacidad de saltar, y por eso algunos mamíferos que lo tienen saltan (pero hay otros mamíferos que tienen rótula y no lo hacen). El hecho de que un determinado rasgo genético permita una adaptación no implica que dicho rasgo tenga dicha evolución como finalidad. Y para más detalles, Dawkins o Gould.

2. Maiko: A mí también. Por cierto, que conocí a este tipo hace unos años, en una conferencia que dió, y la verdad es que no me cayó demasiado bien; por mucho que admire sus teorías acerca de los agujeros negros y demás, algunas de sus posiciones respecto a la eugenesia son rayanas en el fascismo...
# [4 de Marzo de 2006 a las 02:31] w
La ciencia no se rige por el principio de autoridad, el señor Stefen W. Hawking podrá ser muy bueno hablando de agujeros negros pero eso no le hace una autoridad filosófica, sus opiniones en ciencia tiene un valor abalado por la comunidad científica y sus ideas filosóficas personales tienen otro, al nivel de las pajas mentales que pueda tener cualquiera. Aun así insisto que malinterpretas el concepto de dios de un científico. Para un científico dios creo el universo y sus leyes al principio del tiempo, a partir de ese momento su intervención desaparece, esto funciona por las leyes de dios que son las leyes de la física y las matemáticas, esa es la visión de Hawking.
Los científicos “creacionistas” no creen que dios pusiera a todas las especies en su forma definitiva en el mundo.
La religión en su origen pretende que dios esta controlando y actuando en todo momento y faceta de la vida, cuando digo que la ciencia acota a dios, trato de decir que cada vez mas cosas se pueden explicar sin recurrir a dios, el pensamiento mítico puede ser desplazado por el pensamiento científico, aunque siempre quedara un reducto para dios en las materias que no son abordables por la ciencia. Sobre lo que no se sabe nada cualquier respuesta puede ser igual de buena, pero sobre lo que si se conoce, dejan de ser adecuadas ciertas respuestas.
No se que entiendes por enfrentarse a dios, pero desde mi punto de vista, la ciencia gana por goleada a visión teísta del mundo. La sangre circula, la tierra da vueltas alrededor del sol, la tierra no esta hueca y con un infierno interior, en las nubes no hay Ángeles etc. etc.
Actualmente se supone que el salto a la pluricelularidad surgió varias veces y las esponjas son uno de esos saltos, pero son una rama muerta. El origen hay que buscarlo en los protozoos, del filo sarcomastigoforos, los fitomastigoforos podrían ser ese grupo en el que estuviera el origen común de animales y vegetales. El filo ctenóforos seria el descendiente actual del antecesor común que dio origen a los eumetazoos. Pero debido a la escasez de pruebas fósiles, estas clasificaciones son muy volátiles y varían según el autor. La explicación es la mas sencilla teniendo en cuenta la complejidad del cuadro y la cantidad de datos que se manejan. Cuando tengas todos los elementos del problema veras como la solución es evidente, esto es como los libros de sherlock holmes, no hay misterio cuando analizas toda la información, los sucesos aislados pueden parecer milagrosos, pero entendidos en su contesto se suceden unos a otros de forma lógica...
Los dinosaurios son imperfectos por que no resisten el meteorito de la providencia divina. XD. las miles de especies que se han extinguido a lo largo de la historia son “imperfectas” por que no han sabido adaptarse a los cambios en su medio ambiente. La perfección es la evolución XD
Los miles de ejemplos que pones se explican todos por selección natural, si son tan perfectos es porque han sido seleccionados dejando en la cuneta a los imperfectos, son como son por evolución. Y cuando las condiciones ambientales cambien lo perfecto puede tornar en defecto y ser causa de extinción.
Tu visión de la naturaleza es muy idílica, esa armonía no existe, todo esta sometido a una intensa competencia, depredacion, caos e inestabilidad.
El elemento mas abundante en la atmósfera es el nitrógeno, y nos es totalmente inútil en forma gaseosa.
El planeta tierra esta sometido a ciclos orbitales en que se “hiela y quema” que se lo pregunten a los mamuts.
El hombre necesitaría cantidad de alimento ilimitada para su capacidad de crecimiento ilimitada, y se esta quedando corta, miles de personas mueren de hambre al año.

Contestando al otro post.
De Aristóteles y Platón se conservan sus textos, y su contenido a sido puesto en duda y descartado, nuestra física ya no es aristotélica, ni nuestra visión del mundo platónica. De dios no conozco ninguna obra, solo conozco obras de gente que dice hablar en su nombre, y son tantas que no se cual creer XD.
Dios no saco a los hebreos de Egipto, tal vez lo hiciera un señor llamado moisés que decía hablar en nombre de dios, y aprovecho una serie de catástrofes naturales para acojonar al faraón y darse el piro. Eso todavía lo vemos todo el día en la tele en nuestro mundo actual. El sida es castigo divino, América es constantemente bendecida por dios, yo te pateo el culo en nombre de dios etc. etc.
Lo del arca no merece ni comentario.
Los hebreos no oyeron nada, estaba muy ocupados haciendo un becerro de oro cuando moisés se fue a quemar zarzas al monte.
Hay unas varios miles religiones censadas, muchas de ellas extintas por los “caritativos” métodos que las religiones del libro aplican para hacerse grandes, Son tres religiones mas de las muchas que hay pero que se han hecho fuertes a sangre y espada. El numero de fieles no les da mayor legitimidad, por que si por numero fuera todos deberíamos de ser budistas o hinduistas
Si el dios de Israel siguiera en activo las vegas desaparecería como sodoma, y para resto del mundo ya iría tocando un diluvio y una revisión de las leyes que se nos quedan viejas, que antes no había clonación XD
Aprecio mucho a las hormigas pero como tantas especies que están desapareciendo hoy en día que no son criticas, tampoco creo que ellas lo sea, importantes si, criticas para nuestra extinción, no
Los ecosistemas maduros y sanos no son cadenas si no redes, donde si un elemento desaparece otro de su mismo nivel trofico ocupa su nicho.
# [4 de Marzo de 2006 a las 03:11] w
no manipules y lee bien, digo judio y no sionista.Aun asi el sionismo bebe de fuentes religiosas, el estado lo quieren en israel por ser la tierra prometida por dios, Los judios son pueblo por haber sido elegidos por dios y procesar su religion, por que que yo sepa los judios no son otra raza o especie, son personas normales que procesan una determinada fe, y el sionismo queria un estado para esas personas en base a que su cultura y religion les imposiblilitaba la intergracion en europa.

la discusion seria ¿Es israel un estado judio o un estado sionista?
El motivo de que israel no tenga una constitucion es esa discusion y siento decirlo pero en los ultimos años la tendecia es mas religiosa que laica.El ideal sionista "laico" esta fracasando en israel. Su lejislacion y decisiones judiciales,su politica de migraciones,su politica internacional, sus relaciones comerciales y apoyo internacional estan fuertemente infuenciadas por la religion.Y creo que he caido en manos de un troll, y para no contribuir dando de comer al troll voy a dejar de responder, salvo que haya algo digno de responder.
# [4 de Marzo de 2006 a las 13:20] León
También en la antiguedad se reian del troll Noé, pero él se salvó y auqellos que se reían no. Hoy la humaidad al completo puede ver una prueba objetiva(entre miles de pruebas), que tu inteligentemente obvias, en las dimensaiones y situación de ese Arca que un día sirvió de refugio para unos cuantos. Incluso la gran religión científica ha podido ver los restos de ese diluvio con el hayazgo de cientos de fósiles que a veces, y solo para su conveniencia, tienen en consideración.
En ti, gracias a D´os, no está ni mi alimento espiritual, ni intelectual ni mucho menos el material. Por suerte, evolución, adaptación, supervivencia o involución yo he podido discernir y alimentarme (espiritual, intelectual y materialmente) por mi mismo, dejando a parte esas pantochadas que me contaban en el colegio hace tan solo unos años que me hablaban de mis orígenes comiendo plátanos plácidamente en algur lugar de alemania..
Te vuelvo a decir lo mismo que te decía unas lineas más arriba, ni tu, ni un chimpancé, ni una comunidad científica, ni cientos de comunidades son capaces de acotarLe nada. D´os INTELIGENTEMENTE (y no por casualidad o azar como creen los científicos que se ha creado todo) crea las leyes que tu estudias y que, tontamente, atribuyes a la casualidad. Él las crea y permite a gente como tu que las estudie, pero permite que las estudies hasta el limie que Él, hace tresmil y pico de años, te acotó a ti y a tantos como tu (pedes leerlo en el genesis). Si el viento sopla, no es porque la Sabia madre naturaleza lo impulse, no!! lo hace Él amigo, presente desde el primer día hasta y hoy, aunque tu no seas capaz de verlo. Tu puedes explicar como actúa la gravedad, cual es su fórmula...Pero, quien crea a la gravadad? y para que?? la crea la madre naturaeza? la casualidad, verdad?? Te parece normal que tengamos un iman que nos haga mantenernos firmes mientras flotamos en el universo?? no tiene ninguna finalidad esa gravedad? o también es el fruto de una casualidad IMPOSIBLE que hace que nosotros podamos estar sentados sin desprendernos al vacio?? Cuan grande es la religión de la casualidad y cuanta fe CIEGA requiere!!! Todo es casual, pero todo (a tu pesar) es perfecto!!
Como bien dices son muchísimas las conjeturas, muchísimas las teorías que van callendo, y te parece que la religión pierda de goleada?? El antiguo testamento, a tu pesar, no ha podido ser desmentido ni en una sola de las afirmaciones que hizo ya hace algunos años, al contrario, la ciencia y la arqueología van descubriendo evidencias que sirven de apoyo al caracter divino de El Libro, aunque tu, en tu ceguera, no quieras ver. Muchísimas son las teorias científicas que han ido cayendo y muchas las que caeran en tanto que nieguen a D´os. El sofá que tengo en mi salón no tuvo porque evolucionar a partir de la silla situada al lado del mismo, aunq un niño de 5 o 6 años, dada su similitud pudiera preveer lo contrario.

Donde tienen los científicos los millones y millones de especies puente entre un animal y otro?? La ciencia tontamente busca UN eslabón perdido, que dados los avances no ha encontrado aún, pero tu crees que habría que buscar UN solo eslabón?? Tendrían que haber millones de eslavones patentes en nuestros dias, si todo es fruto de la casualidad, por que todos los gatos son iguales y no hay ninguno que pueda volar?? o alguno venenoso?? Menudo cuento ese de la evolución..
No hay que ir detrás del más grande (hoy en dia la ciencia o el islam), no!! hay que ir detrás de la verdad, los cientificos se mofan de la fe, cuando ellos son los mas sujetos a ésta en sus conjeturas. Estrás conmigo en que hace falta mucha fe para que todo se haya creado a partir de esos protozos, que si bien pudiera pasar, pero la probabilidad asusta de lo mínima-imposible que es. Creer en la evolución es tener una fe grandisima en la suerte, una fe CIEGA, porque imagino que algún día te habrás preguntado por la probabilidad de esa evolución, no? Es mucho mas probable, si encontramos un reloj racer en júpiter pensar que alguién lo creó que pensar que milagrosamente evolucionó de algo. Al igual que ahora jupiter, la tierra antes estaba vacía y se necesita de alguién que cree vida o un reloj racer, esto no pasa por casualidad.
Y creo que cuando hablo de D´os queda claro que hablo de Él y no de jesus o de la iglesia o mahoma y el varano ali mohamed, hablo del D´os que crea al mundo, no a un dios hombre. Asi que las ideas cristianas sobre el infierno o los angelitos tumbados en las nubes mejor ni comentarlas.
Por último, por ahora, quiero pedir disculpas al amigo Maiko (que también inteligentemente ha obviado TODO) que ha sido ofendido por mi, en cuanto que leer el nombre del señor Hawking mal escrito le ha procurado un mal estar que yo no pretendía.
# [4 de Marzo de 2006 a las 17:56] León
Cuando a los "eruditos" científicos les interesa situan al Sr. Hawking en la cúspide del escalón evolutivo, sabio entre los sabios y científico entre los cientificos, en ejemplo de persona a seguir por sus convicciones laicas. Él, el más avanzado entre los científicos es laico y otrgullo para sus correligionarios científicos. En cuanto éste llega a la lógica de un universo CREADO de forma INTELIGENTE, lo tachamos de filósofo. Muy común en la carrera científica. Nos quedamos sólo con lo que pueda contribuir a construir nuestro castillo en el aire, lo demás lo denigramos hasta convencer a nuestros seguidores de que todavía seguimos en la verdad, aunque día a día va acotandose (la ciencia) el camino en cuanto que ya dijimos que no puede luchar contra D´os.
Si entendemos la palabra filósofia en cuanto a su sentido etimólogico (amor a la sabiduría, sería una sabiduría basada en la verdad) si podemos afirmar que la teoría sobre un CREADOR INTELIGENTE del Sr Hawking es una teoría filosófica llena de verdad.
Más arriba esta escrito que "la ciencia busca explicaciones más sencillas a las cosas", y en cierto modo comparto esa idea. Explicar la perfección del cuerpo humano utilizando la APARENTE similitud entre los simios y el hombre es una explicación tan sencilla que ralla lo infantil. Más cuando comparamos lo interno de nuestros cuerpos y SABEMOS que son totalmente distintos. La ciencia de senilla que es, solo es capaz de fijarse en la apariencia??. Sería más inteligente, por ejemplo, pensar que venimos de los cerdos, ya que el organismo del cerdo y el del hombre son muy similares (y exteriormente muchas personas se comportan como los cerdos en muchísimos aspectos de su vida).
Si nos encontrasemos una galería de arte de 5 km cuadrados con millones de cuadros enumerados y firmados, aunque ésta estubiera rodeada de billones de flores con capacidad para producir colores, no sería precisamente sencilla la explicación de que la galería a evolucionado a partir de las flores por el mero hecho de que éstas con su capacidad puedan crear colores, más que sencilla sería infantil, como en el caso de la evolución. Pensar que venimos del chimpancé sólo porque algunas personas tengan un ligero parecido (otros aunque no se parezcan, también actúan como ellos) es un cuento que se va quedando pequeño con el avance de la ciencia. Todavía queda gente que cree en los reyes magos, por qué no va a quedar gente que crea en la evolución??
Los niños crecen y dejan de creer en los reyes magos, pero el cuento de la evolución suele provocar ceguera de por vida a menos que se solucione a tiempo. La mano de un CREADOR INTELIGENTE esta patente filosofica o científicamente, pero está. Al final, si es en vida mejor, y si no, ojalá dentro de muchísimos años, cuando mueras, lo verás. Solo que es mejor elogiar al que pintó la galería en vida por su perfecta obra, y no atribuirla (LA CREACIÓN) a la casualidad. Si yo fuera el autor estaría muy disgustado contigo por no saber apreciar el arte de VERDAD.
# [4 de Marzo de 2006 a las 18:48] León
W, en mi comentario sobre la cartera Levi´s en la luna, partía de la base de que ya habías dejado de creer en el CUENTO de la llegada a la luna. Hay gente a la que se la engaña con cualquier cosa.
Pobres almas inocentes que creen todas las tonterias (cuentos) que les cuentan!!
# [5 de Marzo de 2006 a las 20:45] 2w
Hoy en dia es imposible discutir la creación!!!
# [6 de Marzo de 2006 a las 15:14] León
Muy típico en evolucionistas y científicos... Solo aparecen comentarios cuando algún ignorante defiende la creación, cuando se defiende con argumentos serios no sabeis contestar.. Mejor el silencio que defender cosas indefedibles como el "cuentecito de la evolución"
# [7 de Marzo de 2006 a las 04:08] w
ES COPIADO DE AQUI:http://www.diarioip.com/archivo/2005/10/cmo_discutir_co.html
UNICA FORMA DE discutir con un creacionista:
Moderador: estamos hoy aquí para debatir un asunto de interés, evolución versus "Diseño Intel..."

(Científico saca un bate de baseball)

Moderador: Eh, ¿¿que estás haciendo??

(Científico le rompe la rótula al defensor del creacionismo)

Defensor del creacionismo: AAAAHAHHHG!! ME HAS ROTO LA RÓTULA!!!

Científico: tal vez sólo parezca que te he roto la rótula. Ciertamente, todas las pruebas apuntan a la hipótesis de que yo he roto la rótula. Por ejemplo, tu rótula está rota; parece ser una herida fesca; y yo estoy sujetando un bate de baseball manchado con tu sangre. Sin embargo, la mera manifestación de pruebas no significa nada. Tal vez tu rótula fue diseñada de esa manera. Ciertamente, hay ciertos rasgos de la situación actual que son inexplicables de acuerdo con la explicación "naturalista" que acabas de adelantar, como el nivel exacto de tremendo dolor que debes estar experimentando ahora mismo.

Defensor del creacionismo: AAAAHHHH!! QUE DOLOR!!!

Científico: francamente, me parece completamente inverosímil que los actos aleatorios de un científico como yo puedan causar dolor de este tipo. No tengo una explicación precisa de porque esta hipótesis me parece inverosímil -- sencillamente es así. Tu rodilla debe haber sido diseñada de esta manera!

DEFENSOR DEL CREACIONISMO: CABRÓN! SABES QUE LO HAS HECHO TÚ!!

Científico: en absoluto. Como podemos saber algo con seguridad? Francamente, creo que deberíamos exponer a la gente todos los puntos de vista. Además, deberías reexaminar si tu hipótesis es científica en absoluto. La ruptura de tu rótula ocurrió en el pasado, así que no podemos volver atrás en el tiempo y hacer que suceda de nuevo como en un experimento de laboratorio. Incluso aunque pudiéramos, no probaría que te he roto la rótula con anterioridad. Además, no nos adentremos en el hecho de que el universo entero puede haber empezado a exitir justo antes de que yo pronunciara esta frase, con todas las pruebas de mi supuesta ruptura de tu rótula ya preformadas.

Defensor del creacionismo: eso es un montón de mierda sofista!! Que me traigan un médico y un abogado, no necesariamente en ese orden, y nos veremos lo que dicen en los juzgados de eso!!

Científico (girándose hacia la audiencia): y así vemos, señores y señoras, que en situaciones extremas, los defensores del diseño inteligente no creen realmente los argumentos que aseguran creer. Cuando se trata de asunto que afectan personalmente, prefieren las pruebas, el método científico, hipótesis comprobables y explicaciones naturalistas. De hecho, ponen por delante las explicaciones naturales sobre las habladurías supernaturales o gilipolleces metafísicas. Sólo dentro del ámbito de distorsión de la realidad de su cruzada ideológica dan crédito a sus endebes y ridículos argumentos que tan a menudo exponen. Debo confesar que me he sentido bien, por una vez, de ser el que escupía porquería libreamente; es tan terriblemente fácil y relajante, comparado a defender argumentos rigurosos respaldados por pruebas empíricas. Pero me temo que si siguiera así se me crearía un hábito y sería malo para mi alma. Así que adios muy buenas.



# [8 de Marzo de 2006 a las 10:42] León
Esto es copidado de los archivos de una mente pensante, la mia.
Yo te tiro una piedra desde el tejado de una casa.
Tu, como no me has visto tirarla piensas que la pidra, cotejando miles de posibilidades prácticamente imposibles, ha venido volando sola. MILAGRO!!! EVOLUCION!!! LAS PIEDRAS PUEDEN VOLAR!!!!
No amigo, hay una fuerza que ha impulsado a la piedra, YO, y aunque tu no puedas ver quién la lanza, no quiere decir que las piedras vuelen.
# [8 de Marzo de 2006 a las 20:25] Allan Psicobyte
León: De verdad que no sé si vas en serio y te crees lo que dices, o estás de coña...
# [9 de Marzo de 2006 a las 14:59] León
Allan Psicobyte: Yo puedo creer que mañana lloverá, puedo creer que mañana empezaré el gimnasio, puedo creer que tu no me entiendes, puedo creer mil cosas. Pero lo que has leido no trata de mis creencias. No es que yo no me crea el cuentecito de la evolución, NO!!!! Yo estoy SEGURO de lo que te digo, SEGURO de que D´os existe. SEGURO de que la evolución es un cuento para niños. Tu en cambio crees en la evolución, ves la diferencia??
# [27 de Marzo de 2006 a las 01:35] carlos
resumiendo este palabrerio seria mejor pero el oroblema es que se la llevan de pelis o sea gandes bergones
# [23 de Abril de 2006 a las 01:39] jose
"Yo estoy SEGURO de lo que te digo, SEGURO de que D´os existe"

¡Magnífico argumento!

Ahora en serio, das pena.
# [20 de Mayo de 2006 a las 12:51] FMA
Leo en Barrapnto que el astronomo del Papa considera el "Creacionismo" y el DI de "Paganismo".

Así que supongo que lo que se trata aquí es de crear una nueva secta/iglesia (n+1ésima) al margen de la oficial y sacar pasta del proceso.

Os dejo el link:
http://barrapunto.com/article.pl?sid=06/05/06/176249
# [20 de Mayo de 2006 a las 14:33] irichc
1) Darwin contemplaba originariamente la inteligencia de los animales como eje de su selección, idea que algunos intentaron exportar a las sociedades humanas.

2) Fue rebatido, ya que hay cambios que, por su duración, precisión y alcance, la inteligencia individual no explica.

3) Los neodarwinistas, con la coartada genética, encajan el golpe suprimiendo la inteligencia individual. Ésta se ve reducida ahora al azar y al hado globales (reducción cartesiana).

4) El darwinismo ortodoxo ha dejado de ser explicativo, quedando en mera tautología (el que sobrevive es el más apto, el más apto es el que sobrevive).

5) Pero la inteligencia animal (la aptitud diferenciada y "a priori") existe y -como prueba la evolución misma- es germen de la inteligencia humana.

6) Luego el darwinismo, en una y otra versión materialista, es una teoría falsa en sus presupuestos y formas de concluir, aunque sea aproximadamente correcta en sus mediciones y objeto (como lo eran la teoría física de Newton o los cálculos de Tycho Brahe).
# [3 de Junio de 2006 a las 14:19] jose
sí, newton estaba equivocado, por eso ahora se sigue usando la física newtoniana para lanzar sondas al espacio.

tú flipas
# [3 de Junio de 2006 a las 20:57] León
Jose, yo creo que tu eres de los que más flipan de por aqui. Seguro que hasta tienes sueños eróticos con monitos que se convierten en lindas muchachitas y ratas que se convierten en muñecas hinchables... Q tendrán que ver las sondas con monitos que se convierten en ti???
Q tu quieras creerte lo que más te apetezca esta bien, pero no insultes a la gente que no piensa como tu. Todavía nadie ha sido capaz de demostrar esa TEORIA que tu y otros tantos os creeis.
La ciencia segurá dando pasos en falso como ha hecho desde que existe, primero afirman y luego se retractan, eso si que es ciencia!!! La ciencia del paso en flaso!!
# [4 de Junio de 2006 a las 11:38] FMA
Tío, esto es absurdo. Está claro que si en pleno siglo XXI sigues pensndo así debe ser porque no escuchas mucho a la gente.

La ciencia no da pasos en falso, se amplía. Los principios de Arquimedes se explican por los de Newton. La física newtoniana se explica por la física de Eistein. Newton no estaba equivocado (si lo estuviera tu estaría flotando a la deriva en el espacio).

Lo que me deja tieso es que reclames pruebas contundentes de las verdades de la ciencia, cuando tú mísmo no ofreces ninguna que apoye tu postura.

Desde luego debes creer que lo de los dinosarios y los hominidos es un mal chiste que nadie ha sabido pillar.
# [4 de Junio de 2006 a las 12:01] León
FMA, leete el post "la forma de la tierra" y lee algunas de las pruebas que aporto yo.
La ciencia dijo que eramos descendientes directos del hombre de Pill Down, amplió y dijo que era un fraude. También dijo q eramos descendientes directos del hombre de Neandertal, también amplió y dijo q éste era coetaneo al hombre. También la ciencia ha hecho extinguir a un buen puñado de animales que decía extintos desde hace millones de años, volvió a ampliar esa ciencia que tu adoras y reconoció que seguian en vida.
Te parece ampliar esto que hace la ciencia?????? Se inventa un pasado fantasioso a partir de unas pequeñas piezas de puzle de las que dispone y las monta como buenamente le parece, claro que al final tiene que dar explicaciones de sus grandes fiascos. Aunque por ser la ciencia la religión más seguida en los últimos tiempos, no parece importarle demasiado a sus correligionarios las grandes cagadas sin fundamentos que se va inventando y que terminan por salir a la luz..
El mal, pero mal chiste es el de la evolución. Ahora, que cada uno crea lo que pueda, mientras no haya una prueba determinante que te prohiba creer la otra versión. Espero que la ciencia, con todos los avances de los que dispone, encuentre ese eslabón que se supone que ha vivido millones de años antes de evolucionarse. Supongo que no tiene que ser tan dificil (si lo hubiera). Mientras no lo encuentre yo seguiré totalmente convencido de que mis antepasados fueron hombres. Tu puedes seguir creyendo en tu pasado como rata o como monito, eres libre de creerlo y de sentirte unido a ellos.
# [5 de Junio de 2006 a las 09:27] leonard
Me pregunto si los trolls sois (perdon, son) una evolucion (por ejemplo, de los pajilleros asociales que alardean de pseudointelectuales), o alguien (l)os creó con el unico fin de dar por saco.
# [5 de Junio de 2006 a las 13:59] León
Los trolls, leonard, son una invención de gente como tu, evolucionistas fantasiosos que creen que sí de un monito evolucionó tu tatarabuela, por qué no podían evolucionar hasta convertirse en trolls, o en ovnis, o marcianitos con antenas...???
La verdad es que tu pseudointelectual no, ni mucho menos, ni siquiera pareces ser un pelín espabilado, ahora imaginación tienes un rato...
Que alguien no comparta la opinión de unos cuantos, que piensan que estan solos en el mundo, no lo excluye de ser normal, ni lo convierte en pajillero, ni en retrasado...
Tu como mono semievolucionado deberías respetar más al resto de especies primas lejanas tuyas, cerdos, ratas, serpientes y humanos en todas sus creencias.
# [5 de Junio de 2006 a las 19:32] leonard
Yo soy fantasioso? pero si no creo ni en dios!

Por cierto, que por troll me referia a lo que comunmente se conoce como internauta rebienta-foros, nada que ver con mitologia escandinava. Eso si que es tener imaginación!

# [18 de Junio de 2006 a las 03:37] Mi único dios soy yo
Un poco tarde he descubierto este post pero ¡Bravo!, me ha gustado. Ojalá existieran los mundos paralelos para que estos individuos se pudieran trasladar a vivir felices su "Edad Media" y nos dejaran un mundo libre de supersticiones, y de todo el daño que han causado las religiones a lo largo de la historia.
# [20 de Junio de 2006 a las 17:37] León
Tu único dios es q eres lelo, el daño lo ha causado en el pasado y lo sigue causando en el presente, no las religiones, sino el hombre, hombres q dicen ser monos u hombres q dicen ser hombres, pero siempre hombres.
Ahora, gente tan adelantada y con principios de primera como tu debería aprender a diferenciar y a no discriminar. Seguro q eres de los q se pegan golpes en el pecho defendiendo la dignidad de los monos y de las ballenas.
No todas las religiones dañan ni todos los hombres son malos, si bien tanto el islam como el cristianismo han hecho mucho daño a la idea de Un D´os, pero la religión no se acaba ahí. Tu podrías salir por un rato de esa Edad Media Actual en la q te encuentras sumido y echar un vistazo a la pluralidad de creencias individualmente y juzgar una por una, y no juzgar a todos por el mismo patrón.
# [21 de Junio de 2006 a las 23:45] Mi único dios soy yo
Estos son unos ejemplos de como el cristianismo considera a las mujeres y, ojo, algunos son "palabra de dios". Seguro que si me pusiera a leer la biblia encontraría muchos más. Buscaré también sobre otras religiones. No hay ninguna que pueda levantar mucho la cabeza.
No me pego golpes en el pecho por nada y defiendo la dignidad, no de los animales, sino del hombre en su trato con los animales.
Sigues empeñado en afirmar que el evolucionismo dice que el hombre desciende del mono y, eso no es cierto. Lo que dice es que el hombre y el "mono" tienen un origen común.
Todas las religiones, sí dañan. Y lo primero que dañan es la razón, el sentido común, el conocimiento, LA VERDAD.
No todos los hombres son malos. En eso estoy de acuerdo contigo.

"Tu podrías salir por un rato de esa Edad Media Actual en la q te encuentras sumido y echar un vistazo a la pluralidad de creencias individualmente y juzgar una por una, y no juzgar a todos por el mismo patrón."

En ello estoy.

Y ahí van los textos que te prometí. Si en vez de cristiano eres judío, también te afectan.

SALUD

Levítico 12: 1, 2 & 5
Hablo Jehová a Moisés, diciendo:
Habla a los hijos de Israel y diles: La mujer cuando conciba y dé luz a un varón, será inmunda 7 días.... Y si diera luz a una niña, será inmunda dos semanas...

Romanos 7: 2
Porque la mujer casada está sujeta por la ley al marido mientras éste vive: pero si el marido muere, ella queda libre de la ley del marido.
1 Pedro 3: 1
Asimismo vosotras, mujeres, estad sujetas a vuestros maridos; para que también los que no creen a la palabra, sean ganados sin palabra por la conducta de sus esposas...
1 Corintios 11: 8 & 9
Porque el varón no procede de la mujer, sino la mujer del varón, y tampoco el varón fue creado por causa de la mujer, sino la mujer por causa del varón.
Efesios 5: 22 & 23
Las casadas estén sujetas a sus propios maridos, como al Señor; porque el marido es cabeza de la mujer, así como Cristo es cabeza de la iglesia, la cual es su cuerpo, y él es su Salvador.
eremías 8: 10
Por tanto, daré a otros sus mujeres, y sus campos a quienes los conquisten; porque desde el más pequeño hasta el más grande cada uno sigue la avaricia; desde el profeta hasta el sacerdote todos hacen engaño.
2 Samuel 12: 11
Así ha dicho Jehová: He aquí yo haré levantar el mal sobre ti de tu misma casa, y tomaré tus mujeres delante de tus ojos, y las daré a tu prójimo, el cual yacerá con tus mujeres a la vista del Sol.
Deuteronomio 21: 11-14
Y si vieres entre los cautivos a alguna mujer hermosa, y la codiciares, y la tomares para ti por mujer, la meterás en tu casa; y ella rapará su cabeza, y cortará sus uñas, y se quitará el vestido de su cautiverio, y se quedará en tu casa; y llorará a su padre y a su madre un mes entero; y después podrás llegarte a ella, y tú serás su marido, y ella será tu mujer.
Y si no te agradare, la dejarás en libertad; no la venderás por dinero, ni la tratarás como esclava, por cuanto la humillaste.

Jueces 21: 7, 10-12
¿Qué haremos en cuanto a las mujeres para los que han quedado? Nosotros hemos jurado por Jehová que no les daremos nuestras hijas por mujeres.
Entonces la congregación envió allá a doce mil hombres de los más valientes, y les mandaron, diciendo: Id y herid a filo de espada a los moradores de Jabes-Galaad, con las mujeres y niños. Pero haréis de esta manera: mataréis a todo varón, y a toda mujer que haya conocido ayuntamiento de varón.
Y hallaron de los moradores de Jabes-Galaad cuatrocientas doncellas que no habían conocido ayuntamiento de varón, y las trajeron al campamento en Silo, que está en la tierra de Canaán.

1 Corintios 14: 34 & 35
Vuestras mujeres callen en las congregaciones; porque no les es permitido hablar, sino que estén sujetas, como también la ley lo dice.
Y si quieren aprender algo, pregunten en casa a sus maridos; porque es indecoroso que una mujer hable en la congregación.
1 Timoteo 2: 11- 15
La mujer aprenda en silencio, con toda sujeción.
Porque no permito a la mujer enseñar, ni ejercer dominio sobre el hombre, sino estar en silencio. Porque Adán fue formado primero, después Eva; y Adán no fue engañado, sino que la mujer, siendo engañada, incurrió en trasgresión.
Pero se salvará engendrando hijos, si permaneciere en fe, amor y santificación, con modestia.

Jeremías 13: 26
Yo, pues, descubriré también tus faldas delante de tu rostro, y se manifestará tu ignominia...
Isaías 3: 16 & 17
Asimismo dice Jehová: Por cuanto las hijas de Sion se ensoberbecen, y andan con cuello erguido y con ojos desvergonzados; cuando andan van danzando, y haciendo son con los pies; por tanto, el Señor raerá la cabeza de las hijas de Sion, y Jehová descubrirá sus vergüenzas.
Deuteronomio 22: 13-21
“Cuando alguno tomare mujer, y después de haberse llegado a ella la aborreciere, (...)y dijese: A esta mujer tomé, y me llegue a ella, y no la halle virgen; entonces el padre de la joven y su madre tomaran y sacaran las señales de la virginidad de la doncella a los ancianos de la ciudad en la puerta; y dirá el padre de la joven a los ancianos: Yo di mi hija a este joven y él la aborrece; (...) pero ved aquí las señales de la virginidad de mi hija. Y extenderá las vestiduras delante de los ancianos de la ciudad. Entonces los ancianos tomaran al hombre y lo castigaran; y le multaran en 100 piezas de plata(...) Más si resultase verdad que no se halló virginidad en la joven, entonces la sacaran (...)y la apedrearan los hombres de la ciudad, y morirá...”

Éxodo 20: 17
No codiciarás la casa de tu prójimo, no codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su siervo, ni su criada, ni su buey, ni su asno, ni cosa alguna de tu prójimo.
# [23 de Junio de 2006 a las 01:02] jose
León, en la NASA usan a newton para programar viajes espaciales.

Puedes llamar y preguntarles. Te animo a hacerlo.
# [23 de Junio de 2006 a las 21:24] León
Tu único dios... hay que profundizar un poco más para conocer la religión en general. Pero sobre todo el tema del que hablas es uno de los más relevantes en cuanto a la diferencia q existe entre la gente q cree en D´os y los q no.
Los hebreos, tratan a la mujer judia como un diamante, lo más valioso y la mayor importancia la tiene la mujer judia. Solo tendrías que hablar con una de ellas para q te lo confirmasen.
No entiendo q ves de malo en el noveno mandamiento (sino recuerdo mal): "no codiciaras la mujer de tu prójimo, ni su sierva, ni su siervo..." Viva el amor libre? Todas con todos y viceversa? Vivan los cuernos y las cornudas? Gracias a D´os que no todos piensan como vosotros...
Es mejor vivir teniendo presente que desciendes de la la rata, q evolucionó en la musaraña q se convirtió en monito y q a su vez se convirtió en gente que ama la prostitución infantil, las camas redondas, la homosexualidad, promiscuidad y pedofilia, esos si que son buenos principios "mi único..."
Investiga y busca jurisprudencia de alguna denuncia sobre malos tratos de un hebreo creyenete a su mujer, hay una comunidad muy grande en España. Te doy lo que me pidas si encuentras solo una. En cambio, denuncias de malos tratos de monos evolucionados las puedes ver a diario en cualquier comisaria de donde tu quieras..
Soy religioso y te aseguro q no tengo dañada ni la razón, ni el sentido común, todo lo contrario, tengo la cabeza mucho mejor colocada que la mayoria de mis amigos de mi edad. Mucha demagogia, poco conocimiento y muy poco respeto por la gente que no piensa como vosotros es lo que predomina hoy en dia, pero gracias a D´os el judaismo dia a día sube como la espuma.
# [23 de Junio de 2006 a las 21:26] León
Jose, he llamado a la NASA y me dicen que Newton murió hace unos años, que él no trabaja alli.
# [24 de Junio de 2006 a las 12:08] Mi único dios soy yo
¿Qué tiene de malo?

“Éxodo 20: 17
No codiciarás la casa de tu prójimo, no codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su siervo, ni su criada, ni su buey, ni su asno, ni cosa alguna de tu prójimo.”

Pues que coloca a la mujer entre el resto de las propiedades de su pertenencia.

Me refería a esto y no al amor libre y tú lo sabes perfectamente. Eres un hábil y tendencioso manipulador.

¿No me dices nada de Levítico 12: 1; 2; 4 y 5? Son palabras de tu dios. Lo de las tórtolas o pichones es más gracioso. Me recuerda a los sacrificios de la santería afrocubana.

¿Te das cuenta que el 90% de cada una de tus intervenciones son insultos? ¿Es ese el carácter que te imprime tu religión?. Desde luego, así muy poco haces en favor de ella y, si como dices, el judaísmo sube como la espuma, seguro que no es gracias a ti.

Por cierto, tenía entendido que la religión judía no era proselitista y que la condición de judío sólo se adquiere por vía materna. Ya se sabe lo que dice el refrán “los hijos de mi hija, nietos míos son. Los de mi hijo, no lo sé yo”. Parece que no todo es tan perfecto en la sociedad religiosa judía y también hay cuernecillos.

Y siguiendo con el judaísmo. No por ser judaísmo, sino por ser una religión. ¿habrás entrado en http://serjudio.com/. Si una aplicación del cristianismo católico fiel a la doctrina es ya bastante opresiva y absurda, los consejos que da este señor lo elevan al cuadrado (como mínimo), aunque es justo decirlo, no todos son malos. Pero sólo porque no hay nadie que sea 100% malo ni nadie 100% bueno.

“Investiga y busca jurisprudencia de alguna denuncia sobre malos tratos de un hebreo creyenete a su mujer, hay una comunidad muy grande en España. Te doy lo que me pidas si encuentras solo una. En cambio, denuncias de malos tratos de monos evolucionados las puedes ver a diario en cualquier comisaria de donde tu quieras.”

No te podría decir si se han producido malos tratos en el seno de una familia judía, y no lo pienso indagar bajo esos parámetros. Afortunadamente, hoy por hoy en España no se clasifican los delitos por credos, ideologías o razas.

Sobre este mismo párrafo tuyo también tendría que decir que, no acierto a entender lo que parece una ladina segunda intencionalidad. Me explico, ¿clasificas a la gente como personas si son judíos y como monos si no lo son? ¿O tu clasificación en personas y monos se refiere a su condición de creyentes o ateos?. Como puedes ver, si yo tuviese la misma mala leche que tú, la manipulación habría sido muy fácil.

¿Me hablas tú de demagogia y falta de respeto hacia los que no piensan igual que nosotros?. El único que ha empleado técnicas demagógicas en este foro, hasta el momento, has sido tú. Mi respeto hacia ti como persona lo tienes y lo tendrás siempre pero hacia las religiones tendré el mismo que ellas muestran, ninguno.

“Los hebreos, tratan a la mujer judía como un diamante, lo más valioso y la mayor importancia la tiene la mujer judía. Solo tendrías que hablar con una de ellas para q te lo confirmasen.”

Mira lo que dice Steven Weimberg en una parte de su artículo:
“Mark Twain describía a su madre como una persona genuinamente buena, cuyo gentil corazón se compadecía incluso de Satanás, pero que no tenía ninguna duda sobre la legitimidad de la esclavitud, porque en los años en que había vivido en el Missouri de antes de la guerra no había oído ningún sermón que se opusiese a la esclavitud, sino sólo incontables sermones predicando que la esclavitud era el deseo de Dios.”

Faltaría más que en pleno siglo XXI siguiéramos comportándonos exactamente como hace 2000 años. Pero eso está escrito ahí en el Antiguo Testamento común, y nadie ha escrito una “enmienda” que lo rectifique. Nuevamente te remito a Levítico 12: 1; 2; 4 y 5

"Con o sin religión, la gente buena seguirá haciendo el bien y la gente mala seguirá haciendo el mal; pero para que la gente buena haga el mal -hace falta la religión.”
Steven Weimberg

Por cierto, escribiendo Steven Weinberg en el Google y entrando en el primer enlace que aparece, y que es este:
http://personales.ya.com/casanchi/ref/disenado01.htm
entrarás en un interantísimo artículo de él, a quien no creo que oses llamar estúpido, por que en tal caso tendría que pensar que el estúpido lo eres realmente tú. Te ruego encarecidamente que lo leas, aunque luego no lo quieras comentar.

Bueno, a otra cosa. Albert Einstein, de todos es conocido, era judío e incluso creyente pero aún así hay algunas frases suyas muy inspiradoras. Las puedes encontrar aquí:

http://www.geocities.com/torosaurio/frases/frases.html

Por cierto, cuando termines con las de Einstein continúa con la siguiente. La verdad, no me puedo resistir a transcribirla:

"Si 50 millones de personas creen una tontería, sigue siendo una tontería."
Anatole France

Dices “Es mejor vivir teniendo presente que desciendes de la la rata, q evolucionó en la musaraña q se convirtió en monito y q a su vez se convirtió en gente…”

La evolución implica transformación o modificación genética, pero seguro que ya lo sabes. Por tanto, como ya también sabrás, no pueden coexistir en el mismo período de tiempo un ser vivo y su ancestro. Consulta este enlace:
http://www.sindioses.org/cienciaorigenes/bioevo.html

Despues de todo este rollo, en algo te tengo que estar agradecido. Enhorabuena has hecho una estupenda labor y tu dios te lo premiará. Me estas haciendo ir de aquí para allá buscando cosas que tenía muy olvidadas y que me reafirman aún más en mi condición de ateo. Gracias.

SALUD HERMANO.

# [24 de Junio de 2006 a las 13:47] FMA
Esto se está conviertiendo en el post "León vs el Mundo".

Una pregunta: ¿Por qué no te creas tu propio blog? Así tus acólitos podrían ensalzar tus enseñanzas y podrás despotricar agusto contra nosotros, pobres ignorantes de la Verdad Manifiesta.

(Promento no molestar)
# [24 de Junio de 2006 a las 15:25] jose
No puedo esperar a ver con qué otra memez sales del paso la próxima vez. Estás tan acabado que sólo puedes recurrir a taparte los ojos y las orejas.
# [24 de Junio de 2006 a las 17:40] León
Por partes!!!

Se me acumula el trabajo y no tengo todo el tiempo q me gustaría...

Primero, según el orden de tu exposición, decirte "tu único..." que realidades y puntos de vista pueden haber tantos como personas, tan grave es codiciar la mujer como el marido de otro. Cada uno de los apartados de la Tora o antiguo testamento, como tu le llamas, tienen su desarrollo, al igual que los reglamentos desarrollan las leyes. Es normal que a ti, desde tu conocimiento o punto de vista, te pueda parecer discriminatorio, pero a poco que te inmiscullas un poco más en el judaismo te darás cuenta de que esa diferencia entre hombre y mujer es una diferencia positiva en favor de la mujer, en cuanto que como te dije más arriba, la mujer es la base fundamental de la familia judia, pilar insustituible (a diferencia de la visión actual de la pareja, hombres con hombres, mujeres con mujeres..).

A lo mejor gracias a ese mandamiento que los judios religiosos siguen respetado (a pesar de lo que pueda decir el refranero español), los hogares judios son hogares para toda la vida, hoy en España el 80% de los matrimonios terminan separados, dirás que es una evolución del matrimonio tradicional, pero creo que pocas ventajas tienen (según los sicólogos) los hijos de matrimonios separados, aunque hoy tampoco ese tema es importante. Lo realmente bueno es salir de marcha hasta los 70, beber mucho y ser libre, sin hijos que hagan engordar a madres ni despertar a padres cansados..

Gracias por lo de hábil manipulador, de alguien que me "regaña" por el tono de mis intervenciones lo de hábil manipulador me suena a halago.
No es bien cierto que el 90% de mis intervenciones sean insultos, queda más bien bastante lejos de la realidad eso que dices "tu único...". Verdad es que en el 90% de mis intervenciones (y con esto no intento ser un hábil manipulador) uso expresiones con dureza o despectivas, aunque en realidad no sea mi forma, por lo que no me siento orgulloso, pero como bien dice FMA es León Vs El Mundo, y a mi edad y con mis conocimientos limitados, la impotencia y rabia pueden hacer que en algunos casos los use como medio de defensa. En ningún caso es el caracter que me imprime mi religión, sino más bien el caracter que se me pega por el desuso de la misma. Y por supuesto que el judaismo ni sube ni baja por mi, ni mucho menos, sino por la ciencia, paradójico no?? La ciencia avanza y con ella se van colocando piezas del puzle. Unos cuantos ejemplos de lo que va descubriendo la ciencia sobre el judaismo los puedes leer en el post "la forma de la tierra". Hace 1000 años cualquier judio religioso sabía que el mundo era redondo, aunque los grandes científicos de la época matasen por tal afirmación, hoy se ha pasado de una sentencia a muerte efectiva, a una sentencia a muerte "social". Contradecir la ciencia hoy supone convertirte en un... tonto? no has podido resistirte a decir lo que piensa Anatole France, aunque imagino que siendo tu una persona de un civismo aplastante no participes en sus creencias pues dices: "Mi respeto hacia ti como persona lo tienes y lo tendrás siempre pero hacia las religiones tendré el mismo que ellas muestran, ninguno".

Los delitos en la justicia esppañola no están clasificados por credos, no, pero en la jurisprudencia aparecen apellidos y los de los hebreos son bien distintos, no encontrarás sentencias a judios o a musulmanes, pero si encpontrarás si el acusado se llama Mohamed Mohan, Jesus de la Cruz o Moises Chocrón. Así en vez de encuadrar indistintamente a todas las religiones en un mismo saco y tratar de tontos y atrasados a todos, podrás juzgar a cada uno según lo que se merezca, que a mi modo de ver sería la formas más justa. Porque diferencias las hay, aunque a los ateos, en general, no les parezca.

Doy por sentado que a nadie que diga descender de los monos le haga daño o sentirse mal que yo se lo recuerde, se que queda más fino llamarle descendiente del "homo erectus", a lo sumo digo lo mismo y se me entiende bastante bien.

He hecho los deberes y he leido, y entiendo que si no comulgo con la opinión del señor Steven Weinberg te pareceré una presona estupida, pero he de asumir mi rol y mis creencias, sino no estaría discutiendo contigo en este post.

Yo también te mostraré algunas citas, pera que veas que hasta hoy, unos 3500 años despues de la aparición de la Tora siguen habiendo "tontos" científicos algunos, filósofos otros y gente de todas las clases que siguen creyendo en algo que aun, y a vuestro pesar, sigue siendo una corriente posible y para algunos bastante lógica.

Astrónomo Robert Jastrow "Para mortificación suya, [los científicos] no tienen respuesta clara, porque los químicos nunca han logrado reproducir los experimentos de la naturaleza sobre la creación de la vida desde materia inanimada. Los científicos no saben cómo sucedió eso." Añadió:"Los científicos no tienen prueba de que la vida no fuera el resultado de un acto de creación."
"La vida ¿Cómo se presentó aquí? ¿Por evolución, o por creación?"
Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc. 1985,
Pág. 17.
Tambiémn dijo Jastrow: “Los científicos están escalando la montaña del conocimiento con mucho esfuerzo y cuando llegan a la cima se encuentran con los teólogos, que los estaban esperando allí desde hace mucho tiempo atrás.”
El Dr. I. Pirgogine, ganador de dos premios Nobel en química, define la probabilidad:
La probabilidad estadística de que las estructuras orgánicas y las reacciones más armónicas que tipifican los organismos vivos sea generada por accidente es cero.

Sir Fred Hoyle, distinguido astrónomo, escribe:
La dificultad es que hay alrededor de 2000 enzimas, y la chance de obtenerlas al azar es sólo una en 10 a la potencia 40000 (10 con 40000 ceros después), una probabilidad por demás pequeña que no podría darse inclusive si todo el universo consistiera de una sopa orgánica.

Hoyle concluye:
No importa cuán grande sea el ambiente que uno considere, la vida no pudo haberse dado al azar. Tropas de monos escribiendo al azar en máquinas de escribir no pueden producir los escritos de Shakespeare - por la razón práctica de que todo el universo observable no es lo suficientemente grande para contener los monos necesarios, las máquinas de escribir necesarias y ciertamente los tachos de basura necesarios para tirar los intentos fallidos. Es lo mismo con el material viviente

Newton, también judio creyente y gran científico dejo inmortalizadas grandes citas acerca de la existencia de un creador, que hoy por falta de tiempo no describiré.

Una teoría que sobrevive después de 3500 años de antiguedad, como es la teoria de la Tora se merece un respeto, ella y la gente que, por defenderla despues de toda la historia, ha resultado muerta por sus creencias y por la intolerencia de gente como vosotros.

FMA tendré en cuenta tu sugerencia, prometo estudiarla esta noche.

jose, ya me aburres, solamente sales a la palestra a decir tonterias, a veces apareces como jose, otras sin nombre...pero siempre sales a lo mismo. Espero que las memeces que cuento estén a tu altura y que te hallan dejado satisfecho.

"tu único..." de nada!!
SALUDOS!!
# [24 de Junio de 2006 a las 20:24] León
Es sumamente importante mencionar la relación tradicional y recíproca que hubo en todos los tiempos entre los eruditos judíos y la investigación de la naturaleza. Decenas de nombres judíos ilustran a través de los siglos el estudio profundo de los fenómenos naturales. Muchos consideraron este estudio como una “Mitzvá”, una obligación que tiene todo judío de comprender cuanto más la sabiduría del Creador.

Sabios que abarcaban todas las ciencias podemos encontrar en todas las épocas y en todos los lugares de la diáspora judía. Nombraremos aunque sea a algunos de los más destacados.

Ya el gran amoraíta (sabio judío) Shmuel de Babilonia (año 230) era famoso por su conocimiento en medicina y astronomía.

El gran sabio Ibn Sina de Bujara (980-1037) fue reconocido a la edad de 20 años en todo el mundo como el mayor letrado de su época. Su famosa obra “El Canon de la Medicina” sirvió como texto de estudio durante 600 años. Redactó 16 libros de medicina, 11 de astronomía y ciencias, 68 de teología y cuatro obras poéticas.

La diáspora judeo-española se destacó por su gran número de letrados en todas las ciencias, entre ellos, Shlomo Ibn Gvirol (1022-1058), conocido filósofo, astrónomo, científico y poeta; Avraham Ibn Ezra (1100), lingüista, matemático, astrólogo y poeta; Maimónides (1135-1204), el gran comentarista, filósofo, médico, matemático y astrónomo; Yehuda Ibn Matca (1245), filósofo y enciclopedista; Yosef Ibn Caspi de Provenza (1300) – filósofo y lingüista; Shmuel Ibn Vacar (1340), médico del rey de Castilla; Don Isac Abarbanel (1437-1508), comentarista, filósofo, médico y gran estadista, sirvió como tesorero de Alfonso V rey de Portugal, luego como consejero de los reyes católicos Fernando II de Aragón e Isabel I de Castilla hasta la expulsión de España, y por último como consejero de los reyes de Nápoles; Tam Ibn Ijya (1470-1542), médico de Solimán El Magnífico de Turquía.

Después de la expulsión hispana, los eruditos judíos comienzan a destacarse en otros lugares del planeta, como por ejemplo, Yehonatan Aibshitz de Polonia (1690-1764), filósofo, astrónomo y científico; el Gaon de Vilna (Lituania, 1720-1797), gran genio de todas las épocas, experto en todas las ciencias; Ijya Aviach de Yemen (1873-1934), astrónomo y médico.

Hasta podemos encontrar ejemplos más contemporáneos. Tal es el caso del gran Rabino Avraham Isaías Karelitz (1878-1953), conocido por “Jazón Ish” (el título de su obra), quién, nacido en Lituania, se asentó en Israel en la ciudad de Benei Brak. El gran rabino Karelitz ejerció como dirigente y autoridad mundial de las congregaciones judías. Junto a su erudición rabínica era experto en astronomía, matemática, medicina y botánica.

¿Estado de Guerra?

La primer cuestión que debemos aclarar es si las doctrinas científicas y religiosas se oponen por esencia. En otras palabras, la persona que acepta la fe religiosa… ¿debe obligatoriamente renunciar a investigar ciertas áreas de la ciencia? ¿Debe el científico considerar la religión como a su proclamado enemigo?

Las verdades científicas y religiosas, no solo no se contradicen sino que además se complementan, pues ambas se ocupan de cuestiones diferentes. La ciencia es descriptiva. El científico analiza los factores que participan en cierto fenómeno y busca una fórmula, o ley, que lo describa.

Tomemos, por ejemplo, la ley de gravedad. Los científicos estudiaron la caída de los cuerpos (Galileo) y el movimiento de los planetas en sus órbitas (Kepler). Finalmente, Newton formuló la ley de gravitación universal, determinó los factores participantes (las masas y la distancia relativa) y estimó la magnitud de la constante universal de gravitación (G). Enrique Cavendish determinó por medición la magnitud de la constante G (1798) y el Instituto Nacional Americano de Standards (ANSI) definió en 1942 su valor actual.

La ciencia describe los fenómenos observados, sus causas y sus consecuencias, pero no el objetivo de dichos fenómenos. La ciencia puede llegar a conocer las consecuencias de los fenómenos. Es así que se pudieron lanzar satélites al espacio. La ciencia no pretende explicar el objeto de la gravedad, así como no se puede explicar en el laboratorio el objeto de la escritura jeroglífica.

La explicaciones ofrecidas, a menudo por los mismos científicos, no son de carácter científico sino filosófico. Los argumentos científicos-filosóficos son suposiciones y no se consideran ciencia, es decir, conocimiento.

La religión enseña acerca de la relación entre la naturaleza y el Creador. Cada fenómeno, cada ley, cada cosa y cada individuo tienen su objetivo en la creación. Si observamos, por ejemplo, un libro, distinguimos su forma, sus dimensiones, el sistema de imprenta, el tipo de caracteres, etc. Todo esto pertenece al análisis científico del libro. La idea transmitida por intermedio del libro, es decir, su objetivo, no pertenece a la ciencia. Las ideas son el producto, o creación, de una inteligencia y como tales pueden ser comprendidas y analizadas únicamente por otra inteligencia semejante.

Las ideas, los valores morales, el arte y el sentido de la estética trascienden los límites del mundo material y, por consiguiente, de la ciencia.

Para concluir este punto, citaremos a algunos científicos famosos.

El Prof. Efraim Katzir en su libro “En Medio de la Revolución Científica”, explica que la ciencia no está en posición de calificar cuestiones morales: “Desde la perspectiva de la ciencia, los problemas morales más simples no tienen significado”. Hay todo un mundo de valores, pero “la verdad científica es técnica y está desprovista de valores”. El individuo que acepta sólo lo “científico” pierde el sentido de su propia existencia: “si no se conoce la esencia de la bondad y la misericordia, la rectitud, la decencia…se ignora el significado de la vida”.

También Albert Einstein escribió sobre la relación y dependencia recíproca entre la religión y la ciencia. La religión “es aquella que fija la meta” pues es la fuente de “la aspiración hacia la verdad y la comprensión”. La ciencia, por su parte, determina “qué recursos contribuirán al logro de las metas”. La búsqueda de la verdad es el valor moral que guía al “verdadero científico” en su investigación.

A Einstein la vida “parecería totalmente vacía sin la persecución del objetivo”. Es éste el objetivo metafísico “que es inalcanzable en la investigación científica”, decía el gran científico judío.

Hay quienes creen que la ciencia puede explicarlo todo. Lo que no se entiende hoy, algún día la ciencia lo explicará. En este sentido, el notable físico Max Planck aclara el error: “Las realidades concebibles de la naturaleza no pueden ser completamente descubiertas por ninguna rama de la ciencia”. Es un proceso, por definición, interminable: “vemos en todos los adelantos científicos modernos que la solución de un problema sólo quita el velo al misterio de otro”. La investigación científica nos proporciona los detalles de los fenómenos, más la comprensión de estos “es esencialmente metafísica”.

El Enfrentamiento sin Frente

De acuerdo con lo dicho anteriormente, no debería haber discusión alguna entre la ciencia y la religión. A pesar de eso, hay varios desacuerdos famosos entre la religión y la ciencia.

Intentemos de resumir las mayores áreas de disidencia: la edad del mundo (geología); la evolución de las especies (biología y bioquímica); el origen del universo (cosmogonía); la crítica de la Biblia (lingüística) y la historia hebrea (historia y arqueología).

Es fácil deducir que todas las discrepancias entre la ciencia y la religión están limitadas a las ramas de la ciencia que estudian el pasado. Son estudios de una naturaleza histórica y como tales, no pertenecen a las ciencias exactas. Este punto vale una aclaración. Un detective puede hacer uso de las técnicas más avanzadas y de los mejores laboratorios para investigar cierto caso. A pesar de esto, sus conclusiones acerca del desencadenamiento de los hechos son el producto de un esfuerzo intelectual, de la experiencia o, simplemente, de la intuición.

No hay un sólo ejemplo de discordia entre la religión y la ciencia acerca de leyes naturales o de hechos observables empíricamente. Casos como los de Copérnico y Galileo, que fueron perseguidos por la Iglesia, no existieron, ni existen actualmente, en la religión judía.

Todas las disidencias mencionadas anteriormente tienen otra cualidad en común: son todas teorías científicas no comprobadas. En este artículo tendremos que limitarnos a algunos ejemplos para justificar lo dicho anteriormente. Un estudio exhaustivo del tema requeriría todo un libro.

La Edad del Mundo

Cuando se trata de la edad de mundo, la idea común es que los científicos determinaron por intermedio de mediciones la edad de restos antiguos, ya sea fósiles o capas geológicas. Pero la realidad es muy diferente.

Un buen ejemplo es el uso del isótopo radiactivo del carbono, el C14, para determinar la edad de los fósiles. El límite superior de medición con este elemento es de 40.000 años, que equivale a siete veces la “media vida” del elemento (valor físico de los elementos radiactivos que determina el tiempo necesario para la transmutación de la mitad de una masa dada). Con todo, la medición de miles de hallazgos con C14 no muestran señal de vida más allá de los 7.000 años. (Whitelaw, Libby y Holmes en varias publicaciones).

Considerando los errores por extrapolación incluidos en los cálculos, estas cifras están de acuerdo con la fe judía, pero no lo están con la teoría de la evolución. A este respecto escribe el profesor Baro: “Cuando la cronometría del carbono 14 apoya las teorías la escribimos dentro del texto, cuando las contradicen la anotamos al pie del artículo, y cuando es totalmente diferente, la omitimos.”

Si las mediciones directas no dan los resultados “correctos”, ¿en qué se basa la suposición de que los dinosaurios vivieron hace 135 millones de años? Pues, en este caso, al no haber medición directa, se usa un método de deducción indirecto: la edad de los restos fósiles corresponde a la edad del estrato geológico en el cual fueron hallados.

Aquí cabe, por supuesto, la pregunta: ¿en qué se basa la cronometría de las capas geológicas? Hay muchos datos sorprendentes respecto a los métodos utilizados por la estratigrafía, uno de los cuales es el llamado “razonamiento circular”: la edad relativa de los estratos se deriva de los restos fósiles hallados en dicha capa, de los cuales conocemos su edad por los estratos en donde fueron encontrados…

Para empeorar más la situación, la idea de que los restos fósiles apoyaban la teoría de la evolución sufrió una gran sacudida. Junto a las dificultades de cronometría mencionadas anteriormente, se sumó la dificultad de que no se han encontrado formas intermedias (como entre los anfibios y los mamíferos o entre el mono y el hombre, el eslabón perdido). Cálculos estadísticos demuestran que probablemente dichas formas jamás existieron.

En el congreso de paleontólogos que se llevó a cabo en Chicago en el año 1980 se admitió oficialmente la dificultad que ofrecen los fósiles a la teoría de la evolución. El Prof. Gould, de la universidad de Harvard, llamó a esto “el secreto profesional de los paleontólogos”.

La Evolución

La teoría de la evolución, que se nos presenta tan clara y pulida en los libros de estudio y en las enciclopedias, es en efecto una idea sumamente cuestionada y problemática en las obras originales de los investigadores.

Presentaremos aquí una selección de citas notables para darnos una idea de cuán “científica” es la teoría.

El destacado genetista August Weisman admite que la selección natural no es un fenómeno observable empíricamente: “Nunca podremos determinar, por medio de la observación, la investigación o el experimento, el proceso de la creación de una nueva especie por la selección natural en la lucha por la existencia”.

Por su parte, el evolucionista Michael Denton afirma de que la suposición de un caldo orgánico prebiótico carece de todo apoyo geológico: “se adviene como una sacudida el darse cuenta de que no hay absolutamente una (sola) evidencia positiva de su existencia”.

D. E. Hull publicó en la prestigiosa revista científica Nature un artículo donde explica que la idea de compuestos complejos formados espontáneamente en base a elementos más simples (idea fundamental de la evolución) está negada por las leyes de la termodinámica, la física atómica y la mecánica cuántica. Su conclusión es muy pesimista: “La conclusión de estos argumentos presenta el más serio obstáculo, si no fatal, a la teoría de la generación espontánea”.

H. S. Lipson , hablando de la aparición espontánea de la vida a partir de materia orgánica abiótica, llega a la misma conclusión: “La generación espontánea de células contradice la segunda ley de la termodinámica”.

Simpson y Bech explican el razonamiento que fundamentan las leyes de la termodinámica: “Una aportación incontrolada de energía no es suficiente para producir un sistema ordenado. Para ello hacen falta un sistema de información y una capacidad que sepa cómo utilizar esa energía.”

Una torta de cumpleaños, un objeto infinitamente más simple que una célula, no se hace “por accidente”. Debe haber una conciencia que controla y ordena el proceso de preparación de la torta.

En una revista científica de I.B.M. se analiza la transición de vida acuática a terrestre. Esto “implicó una transformación extrema y dramática en las características de sus huevos”. A continuación se enumeran varias diferencias esenciales entre los huevos terrestres y los acuáticos: la cáscara, la prominencia endurecida para romper la cáscara, el almacenamiento del alimento para el embrión y una bolsa para acumular los residuos del metabolismo. El autor llega fácilmente a la conclusión de que hubo un proceso controlado: “Estas transformaciones no pudieron haber sido útiles si no hubiesen estado coordinadas y sincronizadas”. Pero he aquí la contradicción: la coordinación implica un objetivo y un plan, “idea totalmente rechazada por la evolución” que supone mutaciones “accidentales”.

G. Wald, Premio Nobel en fisiología en el año 1967, resume un artículo en Scientific American donde detalla numerosas cuestiones sobre la teoría de la evolución, con palabras de admiración: “solamente hay que contemplar la magnitud de esta obra para admitir que la generación espontánea de un organismo viviente es imposible”. Su respuesta resulta muy sor– ¡la necesidad (?) nos obliga a creer que lo imposible pudo ocurrir!

Muchos cálculos de probabilidades demostraron que la evolución no tiene probabilidad práctica. Un ejemplo nos da el famoso científico Fred Hoyle: “La probabilidad de que se generasen 2.000 de las enzimas conocidas que actúan en la célula a partir de cadenas nucleotídicas accidentales es de 10-40.000”. Es decir, incluso para un pequeño “paso” de la evolución, la probabilidad es prácticamente nula. (Hay una ley del matemático Emil Borel que determina que un fenómeno con probabilidad menor que 10-50 no existe).

El renombrado filósofo de la ciencia, Karl Popper, enumera las exigencias fundamentales de una teoría científica. Una de ellas determina que la teoría debe permitir su comprobación o refutación. Su opinión sobre la teoría de la evolución es categórica: “El darvinismo no es una teoría científica sino metafísica. Puesto que la teoría de la evolución no puede hacer predicciones, y por lo tanto no puede comprobarse si es falsa, no es por consiguiente una teoría científica.”

Todas las personas a las que nombro, te parecen tontas "tu único.."?, estupidas?

jose, espero que te estes divirtiendo con todas las memeces que estoy escribiendo, o en este caso cortando y pegando.

# [25 de Junio de 2006 a las 19:26] jose
no me interesan los copypastes, sólo te delatan como troll y revelan tu miedo a contestar de verdad.

encima sigues hablando de azar, sigues demostrando que no tienes ni la más mínima idea de en qué consiste la teoría sintética ni la abiogénesis. Ni ganas que tienes de aprender. Alguien que no sabe nada y que no quiere aprender no puede razonar, y se limita a burlas, insultos y copypastes.

¿qué te parece si pego aquí un libro entero en pdf? Podría empezar por El relojero ciego, luego El creacionismo: vaya timo, y concluir grandiosamente con el tochazo La estructura de la Teoría de la Evolución.

Pero no lo voy a hacer, porque comentar en un blog no consiste en eso.

Y aunque no lo quieras aceptar, las cosas siguen cayendo al suelo obedeciendo a una ley natural descubierta por newton en el siglo XVII. La misma que se utiliza hoy en las agencias aeroespaciales, y éste es un hecho irrebatible. Me doy por satisfecho viendo cómo sólo puedes contestar con burlas.

Sigue viviendo en el mundo de yupi, paso de perder más el tiempo.
# [25 de Junio de 2006 a las 20:05] Lautreamont
Joder, cómo te lo curras, Psico. Peaso post, peaso razonamientos, peaso tó. :o)
# [25 de Junio de 2006 a las 22:36] León
Miedo a contestar de verdad jose? Copio, en el segundo comentario y no en el primero, citas de científicos famosos que piensan lo mismo que yo, por lo tanto no soy yo el que habla de estadísticas, sino en este caso el q habla es Fred Hoyle, que si lo buscas en la polémica Wikipedia podrás ver que no se trata de un inculto populacho al que se le pueda tratar de tonto ni que viva en los mundos de yupi.

"Alguien que no sabe nada y que no quiere aprender no puede razonar, y se limita a burlas, insultos y copypastes". Sabes que mientes, no me limito a burlarme o a insultar ni mucho menos a copiar, todas mis intervenciones excepto 2 han sido intervencines bien directas. Aqui, al igual que "mi único..." no se pudo resistir a no copiar una cita, yo no he podido resistirme a transcribir unas cuantas. De otra forma habría puesto el enlace y "tu único....soy yo" hubiese sido el único afortunado en leerlas y no queria privar al resto de poder leerlas sin entrar en ningún otro enlace. Lo de los "tratos despectivos" me los reservo únicamente para gente como tu, que solo interviene para intentar degradar a la gente que no piensa como tu, si tu no respetas, no pretendas que nadie lo haga contigo. Lo de poner la otra mejilla es cosa de crsitianos, esa teoria no va mucho conmigo.

"Y aunque no lo quieras aceptar, las cosas siguen cayendo al suelo obedeciendo a una ley natural descubierta por newton en el siglo XVII. La misma que se utiliza hoy en las agencias aeroespaciales, y éste es un hecho irrebatible."
"¿Acaso de los fenómenos no se deduce obligatoriamente que existe un ser incorpóreo, vivo e inteligente que se encuentra en todo lugar?" (Newton, Optics, Qu 28)
"...este Ser Infinito domina todo...todo lo puede y todo lo sabe, es decir, existe desde siempre y para siempre... Nos impresionamos de Su prefección." (Newton, Principia p.18)
"Estas palabras tenía que escribirlas sobre D´os, que el estudio de Sus obras es el papel de la ciencia." (Newton, Principia p.511).
Notas sacadas, a mano, del libro "Yo creo".
Si, todo sigue cayendo, y nadie lo discute jose, demuestras que te enteras bien poco de lo que escribo, y no te culpo por ello. Lo que digo es lo mismo que dice Newton, existen leyes físicas que la ciencia descubre y nos explica, pero esas leyes no las inventa la ciencia, ni Newton. Estas leyes físicas, leyes de una perfección milagrosa (el ciclo de las corrientes marinas, por ejemplo, es tan raro e incomprensible q resulta milagroso) las crea D´os y la ciencia las estudia.

"Me doy por satisfecho viendo cómo sólo puedes contestar con burlas." Solo me burlo de ti, por tus comentarios sobre memeces y tonterias del estilo con las que sueles aparecer. Mis comentarios son mucho más que las burlas que te dedico a ti jose, cuando no me burlo de ti escribo cosas serias.

"Sigue viviendo en el mundo de yupi, paso de perder más el tiempo". Tus apariciones no son como para que digas q pierdes demasiado tiempo escribiéndolas, más bien parece que escribes sin pensar y con prisas. Asi es normal que acumules tantas tontrias por frase escrita.

# [26 de Junio de 2006 a las 20:09] Mi único dios soy yo
Bueno León, creo que yo también te voy a dejar, esta será la última vez que te responda, por que como ya verás hemos dado la vuelta completa y estamos de nuevo al principio, con los mismos argumentos y estamos resultando pesados.

Te contesto poniendo sólo el principio del párrafo.

- “Astrónomo Robert Jastrow…..”
- “El Dr. I.Pirgogine,…….”
- “Sir Fred Hoyle……”
- “Newton, también judío……”

Todo lo que dicen estos párrafos ha sido ya contestado por Allan Psicobyte, por Irich, por jose, por Alex y por w, a lo largo de esta “tertulia”.

- “Una teoría que sobrevive después de 3500 años de antigüedad, como la Tora se merece un respeto, ella y la gente que, por defenderla después de toda la historia ha resultado muerta por sus creencias y por la intolerancia de gente como vosotros.”

¡Einn! ¿m’esplike?.

¿Eran los visigodos evolucionistas?
¿Era la inquisición evolucionista?
¿Era Hitler evolucionista?

Yo creo que no.
¿Y cuánta gente ha muerto por salirse un centímetro de esas teorías?

- “Si no se conoce la esencia de la bondad y la misericordia, la rectitud, la decencia…se ignora el significado de la vida.”

Todos esos son valores humanos universales no exclusivos de una fe religiosa.

Luego, después de hablar de la edad del mundo y la evolución me citas las declaraciones de otros tantos científicos. Alguna de ellas, al igual que las anteriores, ya han sido contestadas. Otras no, y yo no voy a hacerlo porque para algunas no tengo los conocimientos suficientes, y otras no merecen ser respondidas porque son argumentos como “esto es así porque lo digo yo”.

De todas maneras he estado intentando recoger información sobre ello y he leído un trabajo titulado “Creación vs. Evolución” de Monografías.com. Utiliza todos los argumentos que has estado usando tú pero cuando llega a explicar la teoría (cuento) creacionista ya no pude seguir leyendo porque consiguió ponerme de mala hostia, cosa que suele ser bastante difícil.

Básicamente vuestra línea de argumentación es la siguiente: “La Teoría de la Evolución presenta unas pocas lagunas que la ciencia actual no sabe contestar, luego eso significa que es falsa y el universo, la Tierra, la vida ha sido todo creado por dios”. ¡Por favor, eso es un argumento de catequesis, coño!

“…los científicos no tienen prueba de que la vida no fuera un acto de la creación.”

¡Ahí va la leche! ¿la tenéis vosotros de que fuera como decís?

Bien, nos hemos pasado todos estos días discutiendo los defectos de la Teoría de la Evolución, y no hemos hablado para nada de la creación. Esta “teoría” parte del hecho de que dios existe. Este es el primer y más grave error o defecto. Cuando se afirma algo hay que demostrarlo. Para que se pueda admitir a debate la teoría de la creación, primero me tendrías que demostrar la existencia de un dios creador; porque difícilmente puede ser creado algo por alguien que no existe y mientras no se demuestre su existencia, NO EXISTE.

NO EXISTE. Pruebas, pruebas, ensayos de laboratorio, experimentos, cálculos matemáticos, algo científicamente demostrable.

Sin más, SALUD

# [26 de Junio de 2006 a las 20:14] Mi único dios soy yo
Un momento, un momento, este es un enlace que lleva a un texto gracioso, que merece la pena ser leído por quien no lo haya hecho aún. Se titula "Besando el culo a Jorge"

http://catolicinismo.blogspot.com/

Y ahora ya si que me voy.
# [28 de Junio de 2006 a las 17:07] León
Es cierto “tu único…” que algunas de las teorías que citan los científicos que he colocado en el post han sido ya rebatidas por los Profesores Allan, w, jose, Irich… todos ellos premios Nobeles en astrofísica y física cuántica, matemáticas, medicina y monología. Por lo tanto es obvio que lo que dicen los astrónomos y científicos creacionistas son tonterías aplastantes que hoy en día, absolutamente nadie, tendría que creer.

Los visigodos, la inquisición y Hitler (entre otros), no eran evolucionistas, hábil y tendencioso manipulador. Pero si que tienen algo en común con la corriente actual evolucionista. La premisa “Todo el que no piense como yo tiene que ser degradado, o bien muerto”. Sois una especie de inquisición que juzga a la gente por no comulgar con vuestras mismas creencias, intentando colocar a esa persona, o grupo, por debajo de la sociedad, son tontos, retrasados, incultos…y un sinfín de adjetivos degradantes.

“y otras no merecen ser respondidas porque son argumentos como “esto es así porque lo digo yo”. Precisamente esta es la base de la evolución. Esto ha evolucionado después de numerosas etapas a lo largo de billones de años porque lo digo yo.
No veo al que ha creado al mundo, por lo tanto se creó solo. No veo al que fabricó la mesa, por lo tanto evolucionó a partir de la silla, porque yo lo digo.

“Cuando se afirma algo hay que demostrarlo”, ¿te han demostrado alguna vez cómo evolucionó el hombre a partir del mono? Es imposible demostrarlo amigo, necesitaríais millones de años, y sin embargo todos os creéis la teoría (el cuento).

Para terminar yo también, por ahora, repetir un poco lo mismo que he escrito en mis últimos comentarios. Como veis, siguen habiendo hoy en día científicos que siguen creyendo en la posibilidad de un mundo creado, y que ven bastante “complicada” la posibilidad de un mundo aparecido de casualidad, un mundo con unas “leyes naturales” bien precisas y exactas.

“Si no se conoce la esencia de la bondad y la misericordia, la rectitud, la decencia…se ignora el significado de la vida.”
Todos esos son valores humanos universales no exclusivos de una fe religiosa.

Por lo tanto solicito al tribunal inquisidor evolucionista que haga uso de esos “valores humanos universales” que dicen poseer y respeten y sean bondadosos con la gente que no piensa como ellos.

Saludos cordiales!


# [28 de Junio de 2006 a las 17:42] María Irene
Bue...esto se pone muy pesado. A Irich se le terminó la luna de miel? Lo tendriamos que casar a este otro tambien.Aver quien sae afreceeee......!Bueno listo, apaguen la luz y vamonos.
# [28 de Junio de 2006 a las 19:58] leonard
Cagunlaputaya...

Don't feed the troll!!

x'D
# [26 de Julio de 2006 a las 19:40] jose
Me encanta cómo, en medio de un millón de palabras arrogantes, de burlas, de insultos y de retórica, León claudica y me da la razón.

Joder, es como si no quisiera reconocerlo y lo pusiera ahí escondido para que nadie se dé cuenta de que ha cambiado totalmente de discurso desde que entró en este blog... xD

Ahora dice que todo funciona mediante leyes naturales, pero que las leyes naturales las hizo Dios. Cosa de la que tampoco tiene prueba alguna, claro, pero, aunque quizá no se da cuenta, cada vez limita más el papel de dios en el mundo. ¡Joder, si al principio decía que el reloj lo inventó dios! :-D

A propósito, te interesará saber que hay religiosos que no están de acuerdo contigo en eso de que la gravedad es tal y como dice Newton. Han formulado la Teoría de la Caida Inteligente, según la cual los objetos se atraen no por una ley natural, sino porque dios los empuja. ¡Y va en serio! xD Aquí el enlace:

http://www.theonion.com/content/node/39512
# [3 de Agosto de 2006 a las 08:37] Iluminao
Lean el libro, "El engaño del Evolucionismo". Esta demostrado con datos científicos la falsedad, así como el trasfondo del interes de mantener esa teoría en el ámbito científico.
Pero hagan caso los que deseen, existen los inteligentes y los soberbios...
# [3 de Agosto de 2006 a las 08:41] Iluminao
f
# [3 de Agosto de 2006 a las 11:57] Allan Psicobyte
Jajajaja.

Estimado Iluminao: Harun Yahya (el autor del libro que mencionas) quizás sea una autiridad mundial en cuanto a la interpretación del Corán pero, en biología es un absoluto ignorante.
Por otro lado, las tesis de su libro (descargable en internet) son, cuando menos, un poco peculiares:

<Cito:>
[...] quienes apoyan la infundada teoría de la evolución y la promueven como algo demostrado, son las "fuerzas sociales" que consideran esencial la existencia de la misma para poder subsistir política y socialmente. El término "fuerzas sociales" incluye en su significado una amplia variedad de grupos, como fascistas, marxistas, capitalistas y racistas.

De todos modos, entre esos grupos hay una "fuerza central" particular que reconoce más que ninguna la importancia socio-política de la teoría de la evolución y por lo tanto concibe la popularidad de la misma no sólo como una necesidad sino como "el deber más grande". Esta "fuerza central" estuvo totalmente comprometida en la construcción del Nuevo Orden Secular y mantiene la continuidad de sus derivados, es decir, del marxismo, el fascismo, etc. Además posee una estructura interna disciplinada y muy jerárquica. En consecuencia, posee el aparato necesario para mantener el control social.

Por supuesto, estamos hablando de la masonería [...]
<Fin de la cita>

¿La teoría de la evolución es fruto de un complot de fascistas, marxistas, capitalistas y racistas, dirigidos por los masones?

Joé. No se escapa ni uno...
# [11 de Agosto de 2006 a las 20:18] León
jose, creo que si te esfuerzas un poquito más llegarás a ser el rey de los tontos en el mundo entero. Con tus comentarios se puede hacer una conferencia mundial sobre tonterias y estupideces. Enhorabuena, sigue así, vas por muy buen camino!!!
# [8 de Agosto de 2007 a las 08:55] ernes
1:bueno analizemos esta definision en base con cuales experimentos se a berificado? que prediccionos a realizado? entonces es una teoria o un hipotesis? pd: la definicion de teoria se refiere basicamente a una hipotesis "demostrada" lo que significa que si la teoria de la evolucion darwinista se apoya en evidencia circunstansial la cual por cierto la contradice es una hipotesis
como evoluciono un mecanismo como el de la fotosintesis? te rrecomiendo leer esto http://www.tendencias21.net/Confirman-que-la-fotosintesis-es-un-proceso-cuantico_a1511.html
por cierto me agrado la ovjetividad de articulo es refrescante despues de encontrarme con dicusiones en donde cada uno tergiversa los argumentos de el contrario para hacerlos parecer ignorantes al mal interpretar y reinterpretar argumentos en a bese muy evidente y descarada o sutil

"conoceran la verdad y la verdad los ara libres"


# [16 de Septiembre de 2007 a las 02:51] guillermo enrique mendoza malca
presidente de cuba fidel castro ruz, los años ,2007 y 2008, su vida estara en peligro no por su edad, pues puede vivir mas de 100 años con los adelantos de la ciencia, si no porque su cuerpo es invadido por las energias negativas , que viven en la cuarta dimension y son invisibles ha los ojos del mundo,este año 2007 por la gran velocidad con la que actuan, y son las que nos hacen dificil la vida en los campos del amor , trabajo, salud , negocios , finanzas, deporte, amistades, en el campo militar, en la politica, en la direccion de un pais y nos generan en esos años de peligro muchos enemigos de los que hay que cuidarse , de cada 10 amigos, 06 vendran como enemigos y 04 vendran como amigos, luego varios lo traicionaran, y en estos años 2007 y 2008 el presidente de cuba tendra muchos espias en su pais, luego le aconsejo no viajar mucho en estos 02 años , pues pude accidentarse, ho provocarle accidente, le recomiendo no estar fuera de su casa mas de las 9 y 15 de la noche y usar zapatos negros ,con planta de jebe ,ho goma de color negro,y ropa interior : truzas de color rojo y bibiris de color blanco, poner en su casa un circulo este año , y no sesionar con solo 03 personas, pues el año 2007 es el año en que el numero 03 es fatidico , estos consejos lo ayudaran ha esquivar mas facilmente los 02 años peligrosos, los años 2009 para adelante su cuerpo lo invadiran las energias positivas de DIOS , que son las que nos protejen del peligro, en todos los campos y nos dan la salud, el mes de diciembre del 2007 de este año sera su mes peligroso.
atentamente
gemm
# [16 de Septiembre de 2007 a las 22:56] guillermo enrique mendoza malca
OSAMA BIN LADEN, todo este año 2007, tendra suerte en su vida diaria , en todos los campos de su entorno, pero ha partir del 25 -12 2007 , entraran ha su cuerpo las energias negativas, que viven en la cuarta dimension y que causan mucho daño , y le van ha causar mala suerte ,durante los años 2008 y 2009, el numero de sus enemigos se incrementera en el mundo , y varios personajes de su entorno y de negociaciones lo traicionaran, tendra que planificar su huida cuidadosamente y que sepan pocos de sus amigos y debe de hacerlo lo mas rapido posible pues alli esta el exito de eludir el peligro en la velocidad ,tendra que tener en cuenta que de cada 10 deciciones que tome ,solo le saldra bien 04 y 06 le fallaran, tendra que cuidarse mucho la salud de su cuerpo, y debe evitar salir mas de las 9 y 10 de la noche pues en horas de la noche y la madrugada esta el peligro, las posibilidades que eluda el peligro de accidentarse, de morir, y de enfermarse largamente esta, en la velocidad en que actue y las medidas de prevencion y de seguridad que tome, asi como tambien en no confiarse de nadie , y de cuidarse del satelite de EE.UU que lo busca.las posibilidades de pasar con exito estos años 2008 y 2009 son el 40 % si no se cuida y del 50% si se cuida.
gemm

# [5 de Febrero de 2008 a las 02:09] francisco
mi comentario abla de los elfos quisiera saber si en realidad tienen movimiento y como lo adquieren
# [8 de Febrero de 2008 a las 14:10] NaaN
francisco, no me parece del todo buena idea poner en la misma frase "elfos" y "realidad".
# [28 de Mayo de 2009 a las 03:40] javier trujillo herrera
qerida periodista das pena con esos comentarios, demuestrame q puedes nacer de tus argumentos darwinistas,eso es lavado de cerebro para la gente. create a ti misma con tu creacion de celulas q nacieron de la nada,ridiculo.
# [23 de Noviembre de 2009 a las 15:48] tu madre
necesitas un cambio de look, fea
# [23 de Noviembre de 2009 a las 15:49] tu madre
gilipollas
# [23 de Noviembre de 2009 a las 15:50] tu madre
carlos para de copiar el link
# [23 de Noviembre de 2009 a las 15:58] nik
tienes ke tener el xoxo tn negroooo ke ni un vicente te lo xuparia y kinooooo te aces llamR TU PUTA MADRE pero todos saben ke te llamas kino ehhh kino y miguel para de leer esto al iwal ke francis wenoooo eres mas fea ke tu madre metida ennnn..... una cisa feaaaaaa feaaaaa mas ke amorfaaaaaa amorfaaa perdidaaaaaaaa no te kiereeeeee ni tuuuuuuuuuuuuu pedazo de guARRA MADRE. MAÑANA OS VAIS DE CONVI ENNNN? KINOOOOO
# [23 de Noviembre de 2009 a las 15:59] tu madre
ooola carlooooooooooooooos
si nos vamos de convi y ke? eh?
CARLOOOOOOOOOOOOOOOS!
# [17 de Febrero de 2010 a las 00:22] araceli ferrer rojas
pues me parece juenial esto "me fasina" es un buen trabejo
# [14 de Febrero de 2006 a las 22:27] TrackBack:
Catolicinismo
Por Allan Psicobyte: una sensacional explicación de lo absurdo que resulta el creacionismo (la teoria del diseño inteligente) y los creacionistas. La ironia inicial sobre la autora del artículo de La Razón que provoca este post no tiene precio.
# [14 de Febrero de 2006 a las 22:45] TrackBack:
meneame.net
Una muy buena - entendible, amena, precisa y concisa - explicación de lo absurdo que resultan tanto el creacionismo (la teoria del diseño inteligente) como los creacionistas. Salpicado de sabrosos puntos de ironia.
# [15 de Febrero de 2006 a las 00:09] TrackBack:
Las penas del Agente Smith
(Léase el titular con la voz que ponen los de Gomaespuma) No todo el mundo sabe que la teoría de Evolución de Darwin es sólo eso: una teoría, y no una ley probada científicamente. En el suplemento de Religión de La Razón, el diario de Ansón. (Visto e...
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