Psicofonías
(algo así como el blog de Psicobyte)
Una de creacionistas
La periodista y escritora Sara Martín García ha publicado un artículo en las páginas de religión del periódico "La Razón" un artículo sobre el Diseño Inteligente que me parece interesante comentar.
No es que crea que este artículo es especialmente diferente del resto de los que se pueden encontrar sobre esta versión del creacionismo. Muy al contrario, creo que es un ejemplo bastante representativo de los argumentos que sus defensores pueden usar, y por eso quiero aprovecharlo como un ejemplo para comentar el tema en general.
Antes de empezar, como adevertencia y para que no haya confusiones: No creo que sea nada "escandalosa" la aparición de ese artículo. Se trata de una columna de religión y es de eso de lo que habla. El que también trate de hablar de ciencia y demuestre un total desconocimiento del tema me parece algo desafortunado, pero a nadie se le puede censurar por hablar de lo que no sabe (yo lo hago sitemáticamente), y Sara Martín tiene todo el derecho a hacerlo. Y este post no tiene intención de ser una crítica personal a ella, que tiene el derecho a decir lo que se le venga en gana (personalmente, la animo a hacerlo).
Para que se vea mi buena intención, aquí va un poco de publicidad gratuíta: Aquí puedes encontrar, si te interesa, el libro de Sara Martín "Yo aborté : testimonios reales de mujeres que han sufrido un aborto provocado en España"
Tras esta pausa publicitaria, empecemos a ver el artículo de Sara Martín, que empieza así:
No todo el mundo sabe que la teoría de Evolución de Darwin es sólo eso: una teoría, y no una ley probada científicamente.
Vamos por pasos:
La "teoría de la Evolución de Darwin" es, efectivamente, "una teoría". Lo que ocurre es que el término "teoría", en ciencia, tiene un sentido muy distino que el que le damos coloquialmente.
Para el uso coloquial se puede aplicar la primera definición de la RAE, que dice:
Conocimiento especulativo considerado con independencia de toda aplicación.
Pero un científico, cuando habla de una teoría, no se refiere a eso. Se refiere, más bién, a algo como lo que dá la segunda acepción del diccionario:
Serie de las leyes que sirven para relacionar determinado orden de fenómenos.
Cito de CPI, porque me parece una síntesis clara y concisa:
"Una teoría en ciencia es, pues, un corpus de conocimento que coincide con los experimentos, que sirve para explicar los hechos conocidos y que hace predicciones verificables sobre experimentos aún no realizados."
Cuando un científico usa la expresión "teoría",es esto lo que tiene en mente.
De modo que la "teoría de la Evolución de Darwin" no es "solo una teoría", si no "nada menos que una teoría".
Pero aún no han terminado los errores de este párrafo.
La "teoría de la Evolución de Darwin" es una teoría que intenta explicar un hecho. Y este hecho es la evolución. Hay pocos hechos más comprobados, verificados y demostrados. Las pruebas genéticas, taxonómicas, paleotológicas, químicas, incluso históricas son abrumadoras.
Los creacionistas suelen atacar la "teoría de la Evolución de Darwin" (En general con argumentos erróneos, manipulados o, más habitualmente, completamernte falsos) para, posteriormente, afirmar cosas del tipo "He rebatido la teoría, luego el hecho es falso".
Eso es algo así como decir "Einstein demostró que los cálculos de Cavendish para medir la gravedad eran incorrectos, luego la teoría de Newton es falsa, la gravedad no existe, y las cosas no caen". (Este argumento está calcado del típico argumento creacionista.)
Aunque Newton o Darwin y sus teorías respectivas hubiesen estado tremendamente equvicados, las cosas caen y las especies evolucionan.
Hay o ha habido muchas teorías que intentan explcar la evolución y, hoy día, la que ha resistido mejor cualquier escrutinio es la "teoría de la Evolución de Darwin".
Que, por otro lado, ha cambiado, se ha perfeccionado y desarrollado. Y ha dado lugar a muchas y distintas teorías que, aunque conservan el marco general (y, evidentemente, ninguna pone en duda el hecho a explicar), tratan de cargar el peso de la explicación en distintos matices. "teoría sintética", "programa adaptacionista", "teoría neutralista", "equilibrio puntuado" son solo algunos ejemplos de distintas formas de ver y explicar la evolución. Opuestas unas, complementarias otras. Porque la ciencia no es fé, está sujeta a cambio y revisión, y no pretende tener verdades absolutas.
Y frente a esta teoría que campa sin opositores en el mundo intelectual, allá por los años 80 Philip Johnson impulsó otra: la del Diseño Inteligente (ID, por sus siglas en inglés). Desde un punto de vista estrictamente científico y apoyada en la bioquímica, pretende demostrar que ciertos sistemas biológicos complejos no pueden ser explicados por la evolución de otras especies o por mutaciones fruto del azar, tal y como defiende Darwin.
El Diseño Inteligente, sin embargo, no es una teoría. Quiero decir, que ni siquera es una teoría. Efectivamente, "pretende demostrar que ciertos sistemas biológicos complejos no pueden ser explicados por la evolución de otras especies o por mutaciones fruto del azar". Pero solo lo pretende, no lo consigue.
Su base argumental es algo así como:
- Hay estructuras biológicas que no soy capaz de concebir cómo evolucionaron.
- Por tanto, no pudieron aparecer por evolución.
- Por tanto la evolución no existe.
- Por tanto existe un "diseñador" que creó esas estructuras.
- Por tanto, ese diseñador es Dios.
- Concretamente, mi propio dios.
La no muy ardua tarea de encontrar los "agujeros" en la lógica del asunto te la dejo a tí. Sólo te apunto un detalle: Todo el argumento se basa en el desconocimiento de cómo evoluciónó alguna estructura. En una prueba negativa.
La estrucura de ejemplo más clásica es el ojo. el teólogo William Pawley se admiraba en 1802 de lo perfecto que es el ojo, para acabar afirmando que, evidentemente, tenía que tener un diseñador (que resultaba ser el diós de Paley, claro).
El argumento de Paley (o sus derivados) es el mismo que han usado desde entonces los creacionistas de todas las épocas: Si un ojo tiene que evolucionar desde algo mucho más simple ¿Qué pasa con los estados intermedios? ¿De qué sirve un ojo a medio evolucionar?
Fué el mismo Darwin el que mostró una posible ruta de ejemplo a través de ojos de animales existentes, demostrando que todos los pasos intermedios eran posibles y útiles a sus portadores.
Despues del ojo, los partidarios del diseño inteligente han ido buscando cada vez ejemplos más extraños y, a ser posible, menos conocidos, como, por ejemplo, el flagelo de algunas células o las complejas cadenas de reacciones químicas de algunos procesos biológicos. Conforme se les demostraban posibles rutas evolutivas para sus ejemplos, los creacionistas buscaban otra estructura más rara...
Pero siempre se basan en lo mismo: "No entiendo como puede ser, luego no puede ser".
De modo que el Diseño Inteligente no es una teoría científica.
Para el ID, por el contrario, detrás de estas complejidades imposibles de comprender hay un propósito definido por un "agente inteligente" o Dios.
Lo sé. Sin duda tú también te estás preguntando que de donde sacan a Diós ¿Ese diseñador no podría ser un extraterrestre? ¿o Superman? ¿o el ratoncito Perez?
Pero "el problema de permitirle a Dios un papel en la historia de la vida no es que la ciencia dejaría de existir, sino que los científicos tendrían que reconocer la existencia de algo que está fuera de las fronteras de la ciencia", explica Johnson.
No, el problema no es ese. El problema es que Johnson se está sacando a Dios de la manga. Y eso no es ciencia.
Es decir, que el ID no acepta que de la materia pueda surgir la inteligencia o el espíritu, ya que existe una "discontinuidad" evidente.
Este párrafo comienza con la expresión "Es decir", lo que hace pensar que el enunciado que le sigue se deduce de lo anterior, pero yo no veo el nexo lógico por ningún lado. La frase "que de la materia pueda surgir la inteligencia o el espíritu" suena muy molona pero, si te fijas, no tiene sentido (oviando el hecho de que mezclar "inteligencia" y "espíritu" en este contexto es absurdo). Este tipo de enunciados es mejor que los discutan los metafísicos. Y la evidencia de esa pretendida "discontinuidad" está aún por verse.
Esto repetía también uno de sus defensores, el cardenal Schönborn, el pasado 7 de julio en un artículo publicado en el diario estadounidense "New York Times" titulado "Finding design in nature" ("Descubriendo el diseño en la naturaleza") a propósito de la polémica escolar en EE UU por la inclusión o no del ID en el currículo educativo.
De lo que se deduce que el ta cardenal Schönborn tampoco sabe nada de biología.
Y es que desde que George Bush consideró públicamente que sería positivo que los estudiantes conocieran las dos versiones que explican el surgimiento de la vida en la tierra, las críticas no han dejado de arreciar sobre la llamada "alternativa al evolucionismo".
Fue el pasado 1 de agosto cuando un grupo de reporteros de Texas acudió al salón Roosevelt para mantener una entrevista. Allí, uno de los periodistas le preguntó al presidente si consideraba importante impartir ambas posturas en la escuela: "Creo que parte de la educación es exponer a la gente diferentes escuelas de pensamiento", aseguró George Bush.
Sí, has leído correctamente. George Bush (el hombre al que Diós ayudó a superar su alcoholemia) se ha mostrado varias veces a favor del diseño inteligente (aunque, en realidad, es más partidario del creacionismo bíblico), y ha dicho varias veces que la evolución es "solo una teoría" (¿te suena?).
La trampa es la misma que hemos visto antes. No son diferentes escuela de pensamiento. La evolución es ciencia. El diseño inteligente es religión (una religión muy concreta) pobremente camuflada, y no una "alternativa al evolucionismo".
Desde ese momento, en más de 20 de los 50 estados del país comenzaron los debates sobre el tema.
En realidad, los debates habían comenzado antes, y por eso el periodista preguntó a Bush.
Uno de los casos más llamativos es el de la localidad de Dover, en Pensylvania, donde una frase incluida en los planes de estudio ha acabado en los tribunales: "Los estudiantes van a ser advertidos sobre las lagunas y los problemas de la teoría de Darwin y (...) y deben ser expuestos a teorías alternativas como la del Diseño Inteligente".
A estas alturas, ya te habrás dado cuenta de la clase de gilipollez que representan este tipo de propuestas. Y, de nuevo, tenemos la trampa de las "teorías alternativas".
El tema de Dover tiene bastante más "chicha" dee lo que parece indicar nuetra periodista. Dale un vistazo al post que publicó Daurmith al respecto, que merece la pena.
Darwin también dudó. De estas lagunas descubiertas en el evolucionismo también ha advertido Santiago Collado, licenciado en Física y doctor en Filosofía de la Universidad de Navarra. Collado recuerda, además, que Darwin tampoco estaba totalmente convencido de que su teoría fuera irrebatible. De hecho, el investigador inglés reconoció en su tiempo que "si se demostrara la existencia de un órgano complejo que no pudo haber sido formado mediante numerosas y leves modificaciones sucesivas, la teoría de la evolución se desmoronaría por completo".
El que Darwin dudase o nó puede ser un tema interesante, pero Santiago Collado, de la Facultad Eclesiástica de Filosofía de la Universidad de Navarra, si realmente ha dicho lo que pone aquí, es un poco tramposo.
Darwin efectivamente dice eso en el capítulo VI del Origen de las especies , pero la frase está incompleta. Lo que Darwin dice es:
Si se pudiese demostrar que existió un órgano complejo que no pudo haber sido formado por modificaciones pequeñas, numerosas y sucesivas, mi teoría se destruiría por completo; pero no puedo encontrar ningún caso de esta clase.
(Las negritas son mías, claro)
La eliminación de la última parte de la frase, añadido a lo de "Darwin tampoco estaba totalmente convencido", hace sospechar de cierta mala intención en la cita.
No es casualidad que el propio Charles Darwin finalizara en 1889 su mítico ensayo sobre "El origen de las especies" con un himno al Creador...
No, no es casualidad que Darwin, que abandonó una carrera eclesiática (y otra como médico) por la Historia Natural, mencione a Diós. Lo que no quiere decir (como parece sugerir nuestra periodista) que sintiese flaquear su confianza en su trabajo científico. Muy al contrario. Darwin termina el Origen de las Especies con estas hermosas palabras:
Hay grandeza en esta concepción de que la vida, con sus diferentes fuerzas, ha sido alentada por el Creador en un corto número de formas o en una sola, y que, mientras este planeta ha ido girando según la constante ley de la gravitación, se han desarrollado y se están desarrollando, a partir de un principio tan sencillo, infinidad de formas las más bellas y portentosas.
No parece que dude o se retracte de nada ¿verdad?
Por mucho que piensen algunos fanáticos religiosos, La evolución no es una "teoría atea" ni nada parecido (al menos, no más atea que la bioquímica o la física). Para la mayoría de los creyentes, Darwin no supone ningún obstáculo a su fé. El propio Darwin fué derivando con el paso del tiempo a un cierto agnosticismo (palabra que, por cierto, acuñó su amigo y azote de creacionistas Huxley) pero, en mi opinión, en ello tuvo más peso su vida personal (en especial la muerte de su hijo) que su teoría.
Por su parte, el Magisterio de la Iglesia no se opone al evolucionismo como teoría científica que es, pero sí a ciertas ideologías escondidas detrás de algunas de sus versiones más materialistas. Por eso recuerda que "no se puede excluir 'a priori' la causalidad divina en la creación: la ciencia no puede ni afirmarla, ni negarla". Esta postura fue ratificada por Benedicto XVI en su homilía del pasado 24 de abril, en la ceremonia de inicio de su Pontificado, cuando avisó que "no somos el producto casual y sin sentido de la evolución. Cada uno de nosotros es el fruto de un pensamiento de Dios".
La postura de la iglesia católica al respecto es religión y no ciencia, de modo que no tengo nada que decir.
Referencia de las imágenes:
Foto de Sara Martín García obtenida de su página en la editorial Voz de Papel.
Foto de Philip E. Johnson obtenida de la página de la ORU Alumni Foundation.
Foto de Santiago Collado obtenida de un reportaje fotográfico del seminario Ciencia, Razón y Fe.
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Comentarios:
# [14 de Febrero de 2006 a las 19:50] Veva
En realidad, la teoría (en el sentido blando) del Diseño Inteligente es más antigua aún. Es simplemente una versión de las demostraciones a posteriori de la existencia de Dios de Tomás de Aquino, así que en cierto sentido es una teoría circular: las criaturas son tan perfectas que demuestran la existencia del creador que, a la vez, es la explicación de la perfección de las criaturas.
Puro Principio Antrópico, vaya.
Puro Principio Antrópico, vaya.
# [14 de Febrero de 2006 a las 20:01] Allan Psicobyte
Jajajaja. Joder, Veva. Me has pillado mientras aún estaba editando el post. Es la primera vez que me comentan antes de publicar...
# [14 de Febrero de 2006 a las 21:55] Papá Oso
Joder, has clavado el artículo.
Sinceramente se agradece que alguien (en este caso tu) se moleste en poner por escrito (y de manera clara) lo que a otros (en este caso yo) tan sólo nos pasa por la cabeza.
Dicho de otro modo: Ayer, cuando leí el artículo de la Razón a través de Escolar pensé "Que montón de tonterías y que cantidad de fallos que tiene esta argumentación" pero decidí no perder más tiempo en ello.
Así pues... merci por ordenar las ideas!
PD: Lamentablemente dudo que los que deberían leer estas cosas pasen por aquí muy amenudo... :'-(
Sinceramente se agradece que alguien (en este caso tu) se moleste en poner por escrito (y de manera clara) lo que a otros (en este caso yo) tan sólo nos pasa por la cabeza.
Dicho de otro modo: Ayer, cuando leí el artículo de la Razón a través de Escolar pensé "Que montón de tonterías y que cantidad de fallos que tiene esta argumentación" pero decidí no perder más tiempo en ello.
Así pues... merci por ordenar las ideas!
PD: Lamentablemente dudo que los que deberían leer estas cosas pasen por aquí muy amenudo... :'-(
# [14 de Febrero de 2006 a las 22:06] Ana
Yo lo que no entiendo es porque el propio Darwin dice que
"Si se pudiese demostrar que existió un órgano complejo que no pudo haber sido formado por modificaciones pequeñas, numerosas y sucesivas, mi teoría se destruiría por completo"
No es eso una prueba negativa también?
Hablando desde la ignorancia (la mía), para variar.
"Si se pudiese demostrar que existió un órgano complejo que no pudo haber sido formado por modificaciones pequeñas, numerosas y sucesivas, mi teoría se destruiría por completo"
No es eso una prueba negativa también?
Hablando desde la ignorancia (la mía), para variar.
# [14 de Febrero de 2006 a las 23:00] Tribe
Muy bueno :)
He encontrado una falta, oviando -> obviando.
He encontrado una falta, oviando -> obviando.
# [15 de Febrero de 2006 a las 00:00] jose
<i>"Si se pudiese demostrar que existió un órgano complejo que no pudo haber sido formado por modificaciones pequeñas, numerosas y sucesivas, mi teoría se destruiría por completo"</i>
Y si encontramos una piedra que al tirarla se queda flotando, la teoría de la gravedad se destruiría por completo, no te jode.
Y si encontramos una piedra que al tirarla se queda flotando, la teoría de la gravedad se destruiría por completo, no te jode.
# [15 de Febrero de 2006 a las 01:37] fanshawe
Magnífico el artículo, redactado además desde una educación y un rigor envidiable. ¿Crees que podría publicarse en algún medio impreso? (Por aquello de que puede ser que entonces SI lo lean defensores del DI y en ese caso intenten rebatirlo. Y me gustaría mucho leer ese rebatimiento... rebatición... como se diga).
# [15 de Febrero de 2006 a las 02:34] Marlo
Buen artículo, aunque eres demasiado benévolo con eso de que "de lo que pertenece a la religión no tengo nada que decir"
Si una religión manipula y difunde engaños para conseguir sus intereses, SI hay mucho que decir :)
Si una religión manipula y difunde engaños para conseguir sus intereses, SI hay mucho que decir :)
# [15 de Febrero de 2006 a las 09:18] Manolo
clap... clap... clap... Me quito el sombrero. Magnífica explicación. Vas camino de convertir este garito en "un blog de dos posts" xDDDDDDDD ¡Un saludo!
# [15 de Febrero de 2006 a las 12:32] ElPez
Enhorabuena por la demolición (más que deconstrucción) del artículo de la Sra. Martín. Ojo, que llegarán más y más a menudo, que hay campaña del integrismo católico (Opus de por medio, por supuesto) para promocionar el ID este año. Así que vamos a ver los medios llenos de IDiotas.
# [15 de Febrero de 2006 a las 15:21] domimob
He llegado vía 'menéame' y... plas, plas, plas! Me quito el sombrero!!!
# [15 de Febrero de 2006 a las 17:11] tamat
Muy buen artículo, se hace ameno de leer y aporta datos contrastables. Hace falta más gente así en la blogosfera :)
# [15 de Febrero de 2006 a las 17:13] Inco
Hay páginas sobre el diseño inteligente y el creacionismo que son mucho mas divertidas que las que nos habeis citado.
en http://www.venganza.org/ puedes ver la de la "Church of the Flying Spaghetti Monster"
en http://www.venganza.org/ puedes ver la de la "Church of the Flying Spaghetti Monster"
# [15 de Febrero de 2006 a las 21:02] Gromenawer
Increible, emocionante, un artículo maravilloso, no hay palabras para describir tus palabras, debería de estar prohibido no leerlo.
# [16 de Febrero de 2006 a las 01:13] el_fumeta
Gran trabajo. Pensaba enviárselo a mi ex-suegra que es del Opus, porque lo que has dicho es como el 2+2=4. Lo que ocurre es que precisamente por eso no lo voy a enviar, no vaya a ser que le provoque tal desbarajuste en sus ideales que acabe tirándose por la ventana. Mis felicitaciones por el texto.
# [16 de Febrero de 2006 a las 13:02] tnarik
de hecho, la teoría sobre lo que versa es sobre la selección natural. Es la "teoría de la evolución por selección natural", y habla sobre los mecanismos de la misma, no sobre la evolución.
# [16 de Febrero de 2006 a las 17:48] imanpas
Antes que nada, debo reconvenirte. No me parece correcto que, como alternativas al Diseñador Inteligente, cites a un extraterrestre, a Superman (que en rigor también es extraterrestre) y al Ratoncito Pérez (de cuyos escándalos mejor no hablar) y no al Monstruo de Espagueti Volador. Exijo que, en aras de un igualitarismo conciliador, señales todas las posibles alternativas, incluidas las del MEV, que a día de hoy debe tener tantos creyentes (o más) que muchos supuestos dioses....
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En serio, enhorabuena otra vez. Clapclapclap, como tantas veces.
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En serio, enhorabuena otra vez. Clapclapclap, como tantas veces.
# [16 de Febrero de 2006 a las 18:35] Allan Psicobyte
Veva: Bueno, supongo que he mencionado a Paley porque él y su reloj son los referentes clásicos del tema. Y que conste que es un tipo que me cae bién, razonable en su contexto, y que no está al nivel de los creatas ignorantes a los que nos estamos acostumbrando.
Papá Oso: Gracias. Nunca se sabe quién lee qué cosas. Los designios de Google son inescrutables...
Ana: Gracias. Es un detalle interesante, y no sé si soy capaz de explicarlo correctamente: No. De hecho, no es una prueba de ninguna clase. Darwin no dice "como no se encuentran esas excepciones, mi teoría es cierta". Darwin dá muchas pruebas para apoyar su tesis en "El Origen". Pero el capítulo seis (donde aparece esa frase) se titula "Dificultades de la teoría" y lo dedica a buscar posibles fallos. En lenguaje moderno, Darwin está dando, con esa frase, pistas para la falsación de su teoría.
Tribe: Soy un analfabeto, y tengo una densidad de faltas de ortografía demencial. Pero, en este caso concreto, ha sido una errata. ;o)
jose: Si, la idea es la misma (aunque aquí intenten hacer pasar la frase por una renuncia). De todas formas, esas afirmaciones habría que matizarlas mucho. El perihelio de mercurio no tiró a Newton a la papelera.
fanshawe: Todos los textos de este blog tienen una licencia Creative Commons que permiten su copia, incluso con fines comerciales, siempre que se respete mi autoría.
Manolo: ¡Jajaja! Gracias, a ver si es verdad...
ElPez: Muchas gracias. Es un honor tener en este blog a un señor Director de Planetario ;oP
He comentado el artículo de la Razón porque me parecía un ejemplo especialmente representativo, además de ser lo bastante breve y simple para no requerir mucho esfuerzo ni conocimientos. No se si sería capaz de meterme en asuntos más densos.
Pero es que la estupidez deliberada me pone de los nervios...
domimob: Gracias (y también a quién me haya puesto en "meneame" y a los que lo han meneado)
tamat: Los hay. Y en su mayoría mejores: pregunta por ahí por Daurmith, Biomaxi, el Paleofreak, el Pez (que comenta un poco más arriba), Webensis... (hay muchos más, pero son solo los que me han venido a la mente en este momento): Yo solo soy un tipo que tira mucho de Google.
Inco: ¡Ramen!
Gromenawer: Vale. Ya me has sonrojado. voy a copiar tu comentario y a darselo a mi madre, para que lo enmarque y lo ponga en la pared ;o)
el_fumeta: Suele ser más normal la reacción "negación obstinada" que "defenestración voluntaria".
imanpas: Es que estaba pensado hacer un "monográfico" del FSM.
Lo de "igualitarismo conciliador" me lo apunto: Lo has bordado, macho.
Papá Oso: Gracias. Nunca se sabe quién lee qué cosas. Los designios de Google son inescrutables...
Ana: Gracias. Es un detalle interesante, y no sé si soy capaz de explicarlo correctamente: No. De hecho, no es una prueba de ninguna clase. Darwin no dice "como no se encuentran esas excepciones, mi teoría es cierta". Darwin dá muchas pruebas para apoyar su tesis en "El Origen". Pero el capítulo seis (donde aparece esa frase) se titula "Dificultades de la teoría" y lo dedica a buscar posibles fallos. En lenguaje moderno, Darwin está dando, con esa frase, pistas para la falsación de su teoría.
Tribe: Soy un analfabeto, y tengo una densidad de faltas de ortografía demencial. Pero, en este caso concreto, ha sido una errata. ;o)
jose: Si, la idea es la misma (aunque aquí intenten hacer pasar la frase por una renuncia). De todas formas, esas afirmaciones habría que matizarlas mucho. El perihelio de mercurio no tiró a Newton a la papelera.
fanshawe: Todos los textos de este blog tienen una licencia Creative Commons que permiten su copia, incluso con fines comerciales, siempre que se respete mi autoría.
Manolo: ¡Jajaja! Gracias, a ver si es verdad...
ElPez: Muchas gracias. Es un honor tener en este blog a un señor Director de Planetario ;oP
He comentado el artículo de la Razón porque me parecía un ejemplo especialmente representativo, además de ser lo bastante breve y simple para no requerir mucho esfuerzo ni conocimientos. No se si sería capaz de meterme en asuntos más densos.
Pero es que la estupidez deliberada me pone de los nervios...
domimob: Gracias (y también a quién me haya puesto en "meneame" y a los que lo han meneado)
tamat: Los hay. Y en su mayoría mejores: pregunta por ahí por Daurmith, Biomaxi, el Paleofreak, el Pez (que comenta un poco más arriba), Webensis... (hay muchos más, pero son solo los que me han venido a la mente en este momento): Yo solo soy un tipo que tira mucho de Google.
Inco: ¡Ramen!
Gromenawer: Vale. Ya me has sonrojado. voy a copiar tu comentario y a darselo a mi madre, para que lo enmarque y lo ponga en la pared ;o)
el_fumeta: Suele ser más normal la reacción "negación obstinada" que "defenestración voluntaria".
imanpas: Es que estaba pensado hacer un "monográfico" del FSM.
Lo de "igualitarismo conciliador" me lo apunto: Lo has bordado, macho.
# [16 de Febrero de 2006 a las 20:16] Niha
Lo del diseño inteligente es pura palabrería. Lo malo es que pueden liar a mucha gente que no sé dé cuenta de es ese detalle.
Yo personalmente lo que menos entiendo es que pueda haber algún debate al respecto en España. En un colegio de monjas, me han explicado en ciencias el Evolucionismo como teoría en el sentido científico del término, y en clase de religión el relato de la creación de la Biblia como un texto simbólico.
Yo personalmente lo que menos entiendo es que pueda haber algún debate al respecto en España. En un colegio de monjas, me han explicado en ciencias el Evolucionismo como teoría en el sentido científico del término, y en clase de religión el relato de la creación de la Biblia como un texto simbólico.
# [16 de Febrero de 2006 a las 22:57] el azote de los borregos
Os habéis olvidado de otra acepción de lo que es una teoría, y además es una de las
principales y que la mayoría de las personas entendemos: "Una teoría es una HIPÓTESIS
explicativa de un hecho". Que sea una hipótesis que explica un hecho no quiere decir
que sea cierta. ¡Simplemente es una conjetura para intentar explicar algo!
Y esta conjetura debe poder explicar todos esos "hechos conocidos" sin lagunas y sin
excepciones, porque si no, no es una teoría válida.
Hay tres problemas principales que la teoría de la selección natural, por sí sola, no
es capaz de explicar adecuadamente.
El primero de ellos es en un problema de tiempo. Una sola bacteria (la primera forma
de vida) contiene 2000 enzimas. Los científicos han calculado cuánto tiempo tardarían
en concurrir aleatoriamente esas enzimas a partir de un caldo de cultivo primordial.
LAs estimaciones oscilan entre cuarenta y cien mil millones de años. Ahora bien, la
edad de la Tierra es de sólo cuatro mil millones de años. Así que el azar por sí solo
resulta demasiado lento. Sobre todo teniendo en cuenta que las bacterias aparecieron
de hecho cuatrocientos millones de años después de la formación de la Tierra. Es
decir, la vida surgió muy deprisa.
En segundo lugar está el problema de la coordinación. Si aceptamos la teoría de la
selección natural, la increíble complejidad de la vida se reduce a una acumulación de
sucesos aleatorios, un puñado de accidentes genéticos concatenados. Sin embargo,
cuando uno observa detenidamente los animales, da la impresión de que muchos
elementos hayan evolucionado simultáneamente. Pongamos por caso los murciélagos, que
poseen ecolocación, es decir, que se guían por el sonido. PAra llegar a eso deben
desarrollarse muchas otras cosas. Los murciélagos necesitan un aparato especializado
para la emisión de sonidos, necesitan unos oídos especializados para captar el eco,
necesitan un cerebro especializado para interpretar los sonidos, y necesitan un
cuerpo especializado para subir y bajar en el aire y capturar insectos. Si todas esas
facultades no se desarrollan simultáneamente, no sirven de nada. E imaginar que todo
esto puede ocurrir por azar es como imaginar que un tornado puede acometer contra un
depósito de chatarra y formar con las piezas un Boeing 747 en perfecto estado. Es
difícil de creer.
El tercer problema es que la evolución no siempre actúa como una fuerza ciega. Ciertos espacios medioambientales no se llenan. Ciertas plantas no se emplean como alimento. Y ciertos animales apenas evolucionan. Los tiburones no han cambiado desde hace ciento sesenta millones de años. Las zarigüeyas no han cambiado desde que se extinguieron los dinosaurios, hace sesenta y cinco millones de años. El medio ambiente de estos animales se ha alterado radicalmetne, pero los animales han seguido casi iguales. No exactamente iguales, pero casi. En otras palabras, da la impresión de que no hayan respondido a su medio ambiente.
Psicobyte, cuando citas lo siguiente:
"Los estudiantes van a ser advertidos sobre las lagunas y los problemas de la teoría de Darwin y (...) y deben ser expuestos a teorías alternativas como la del Diseño Inteligente".
Y tú dices luego:
"A estas alturas, ya te habrás dado cuenta de la clase de gilipollez que representan este tipo de propuestas. Y, de nuevo, tenemos la trampa de las "teorías alternativas"."
¿DE VERDAD LLAMAS GILIPOLLECES A ESOS TRES PROBLEMAS? ¿DE VERDAD VES MAL QUE SE EXPLIQUEN ESTAS LAGUNAS DE LA TEORÍA DE LA SELECCIÓN NATURAL A LOS ALUMNOS?
Háztelo mirar, chaval.
Os habéis olvidado de otra acepción de lo que es una teoría, y además es una de las
principales y que la mayoría de las personas entendemos: "Una teoría es una HIPÓTESIS
explicativa de un hecho". Que sea una hipótesis que explica un hecho no quiere decir
que sea cierta. ¡Simplemente es una conjetura para intentar explicar algo!
Y esta conjetura debe poder explicar todos esos "hechos conocidos" sin lagunas y sin
excepciones, porque si no, no es una teoría válida.
Hay tres problemas principales que la teoría de la selección natural, por sí sola, no
es capaz de explicar adecuadamente.
El primero de ellos es en un problema de tiempo. Una sola bacteria (la primera forma
de vida) contiene 2000 enzimas. Los científicos han calculado cuánto tiempo tardarían
en concurrir aleatoriamente esas enzimas a partir de un caldo de cultivo primordial.
LAs estimaciones oscilan entre cuarenta y cien mil millones de años. Ahora bien, la
edad de la Tierra es de sólo cuatro mil millones de años. Así que el azar por sí solo
resulta demasiado lento. Sobre todo teniendo en cuenta que las bacterias aparecieron
de hecho cuatrocientos millones de años después de la formación de la Tierra. Es
decir, la vida surgió muy deprisa.
En segundo lugar está el problema de la coordinación. Si aceptamos la teoría de la
selección natural, la increíble complejidad de la vida se reduce a una acumulación de
sucesos aleatorios, un puñado de accidentes genéticos concatenados. Sin embargo,
cuando uno observa detenidamente los animales, da la impresión de que muchos
elementos hayan evolucionado simultáneamente. Pongamos por caso los murciélagos, que
poseen ecolocación, es decir, que se guían por el sonido. PAra llegar a eso deben
desarrollarse muchas otras cosas. Los murciélagos necesitan un aparato especializado
para la emisión de sonidos, necesitan unos oídos especializados para captar el eco,
necesitan un cerebro especializado para interpretar los sonidos, y necesitan un
cuerpo especializado para subir y bajar en el aire y capturar insectos. Si todas esas
facultades no se desarrollan simultáneamente, no sirven de nada. E imaginar que todo
esto puede ocurrir por azar es como imaginar que un tornado puede acometer contra un
depósito de chatarra y formar con las piezas un Boeing 747 en perfecto estado. Es
difícil de creer.
El tercer problema es que la evolución no siempre actúa como una fuerza ciega. Ciertos espacios medioambientales no se llenan. Ciertas plantas no se emplean como alimento. Y ciertos animales apenas evolucionan. Los tiburones no han cambiado desde hace ciento sesenta millones de años. Las zarigüeyas no han cambiado desde que se extinguieron los dinosaurios, hace sesenta y cinco millones de años. El medio ambiente de estos animales se ha alterado radicalmetne, pero los animales han seguido casi iguales. No exactamente iguales, pero casi. En otras palabras, da la impresión de que no hayan respondido a su medio ambiente.
Psicobyte, cuando citas lo siguiente:
"Los estudiantes van a ser advertidos sobre las lagunas y los problemas de la teoría de Darwin y (...) y deben ser expuestos a teorías alternativas como la del Diseño Inteligente".
Y tú dices luego:
"A estas alturas, ya te habrás dado cuenta de la clase de gilipollez que representan este tipo de propuestas. Y, de nuevo, tenemos la trampa de las "teorías alternativas"."
¿DE VERDAD LLAMAS GILIPOLLECES A ESOS TRES PROBLEMAS? ¿DE VERDAD VES MAL QUE SE EXPLIQUEN ESTAS LAGUNAS DE LA TEORÍA DE LA SELECCIÓN NATURAL A LOS ALUMNOS?
Háztelo mirar, chaval.
# [16 de Febrero de 2006 a las 23:05] no me borres
Os habéis olvidado de otra acepción de lo que es una teoría, y además es una de las principales y que la mayoría de las personas entendemos: "Una teoría es una HIPÓTESIS explicativa de un hecho". Que sea una hipótesis que explica un hecho no quiere decir que sea cierta. ¡Simplemente es una conjetura para intentar explicar algo!
Y esta conjetura debe poder explicar todos esos "hechos conocidos" sin lagunas y sin excepciones, porque si no, no es una teoría válida.
Hay tres problemas principales que la teoría de la selección natural, por sí sola, no es capaz de explicar adecuadamente.
El primero de ellos es en un problema de tiempo. Una sola bacteria (la primera forma de vida) contiene 2000 enzimas. Los científicos han calculado cuánto tiempo tardarían en concurrir aleatoriamente esas enzimas a partir de un caldo de cultivo primordial. LAs estimaciones oscilan entre cuarenta y cien mil millones de años. Ahora bien, la edad de la Tierra es de sólo cuatro mil millones de años. Así que el azar por sí solo resulta demasiado lento. Sobre todo teniendo en cuenta que las bacterias aparecieron de hecho cuatrocientos millones de años después de la formación de la Tierra. Es decir, la vida surgió muy deprisa.
En segundo lugar está el problema de la coordinación. Si aceptamos la teoría de la selección natural, la increíble complejidad de la vida se reduce a una acumulación de sucesos aleatorios, un puñado de accidentes genéticos concatenados. Sin embargo, cuando uno observa detenidamente los animales, da la impresión de que muchos elementos hayan evolucionado simultáneamente. Pongamos por caso los murciélagos, que poseen ecolocación, es decir, que se guían por el sonido. PAra llegar a eso deben desarrollarse muchas otras cosas. Los murciélagos necesitan un aparato especializado para la emisión de sonidos, necesitan unos oídos especializados para captar el eco, necesitan un cerebro especializado para interpretar los sonidos, y necesitan un cuerpo especializado para subir y bajar en el aire y capturar insectos. Si todas esas facultades no se desarrollan simultáneamente, no sirven de nada. E imaginar que todo esto puede ocurrir por azar es como imaginar que un tornado puede acometer contra un depósito de chatarra y formar con las piezas un Boeing 747 en perfecto estado. Es difícil de creer.
El tercer problema es que la evolución no siempre actúa como una fuerza ciega. Ciertos espacios medioambientales no se llenan. Ciertas plantas no se emplean como alimento. Y ciertos animales apenas evolucionan. Los tiburones no han cambiado desde hace ciento sesenta millones de años. Las zarigüeyas no han cambiado desde que se extinguieron los dinosaurios, hace sesenta y cinco millones de años. El medio ambiente de estos animales se ha alterado radicalmetne, pero los animales han seguido casi iguales. No exactamente iguales, pero casi. En otras palabras, da la impresión de que no hayan respondido a su medio ambiente.
Psicobyte, cuando citas lo siguiente:
"Los estudiantes van a ser advertidos sobre las lagunas y los problemas de la teoría de Darwin y (...) y deben ser expuestos a teorías alternativas como la del Diseño Inteligente".
Y tú dices luego:
"A estas alturas, ya te habrás dado cuenta de la clase de gilipollez que representan este tipo de propuestas. Y, de nuevo, tenemos la trampa de las "teorías alternativas"."
¿DE VERDAD LLAMAS GILIPOLLECES A ESOS TRES PROBLEMAS? ¿DE VERDAD VES MAL QUE SE EXPLIQUEN ESTAS LAGUNAS DE LA TEORÍA DE LA SELECCIÓN NATURAL A LOS ALUMNOS?
Háztelo mirar, chaval.
Os habéis olvidado de otra acepción de lo que es una teoría, y además es una de las principales y que la mayoría de las personas entendemos: "Una teoría es una HIPÓTESIS explicativa de un hecho". Que sea una hipótesis que explica un hecho no quiere decir que sea cierta. ¡Simplemente es una conjetura para intentar explicar algo!
Y esta conjetura debe poder explicar todos esos "hechos conocidos" sin lagunas y sin excepciones, porque si no, no es una teoría válida.
Hay tres problemas principales que la teoría de la selección natural, por sí sola, no es capaz de explicar adecuadamente.
El primero de ellos es en un problema de tiempo. Una sola bacteria (la primera forma de vida) contiene 2000 enzimas. Los científicos han calculado cuánto tiempo tardarían en concurrir aleatoriamente esas enzimas a partir de un caldo de cultivo primordial. LAs estimaciones oscilan entre cuarenta y cien mil millones de años. Ahora bien, la edad de la Tierra es de sólo cuatro mil millones de años. Así que el azar por sí solo resulta demasiado lento. Sobre todo teniendo en cuenta que las bacterias aparecieron de hecho cuatrocientos millones de años después de la formación de la Tierra. Es decir, la vida surgió muy deprisa.
En segundo lugar está el problema de la coordinación. Si aceptamos la teoría de la selección natural, la increíble complejidad de la vida se reduce a una acumulación de sucesos aleatorios, un puñado de accidentes genéticos concatenados. Sin embargo, cuando uno observa detenidamente los animales, da la impresión de que muchos elementos hayan evolucionado simultáneamente. Pongamos por caso los murciélagos, que poseen ecolocación, es decir, que se guían por el sonido. PAra llegar a eso deben desarrollarse muchas otras cosas. Los murciélagos necesitan un aparato especializado para la emisión de sonidos, necesitan unos oídos especializados para captar el eco, necesitan un cerebro especializado para interpretar los sonidos, y necesitan un cuerpo especializado para subir y bajar en el aire y capturar insectos. Si todas esas facultades no se desarrollan simultáneamente, no sirven de nada. E imaginar que todo esto puede ocurrir por azar es como imaginar que un tornado puede acometer contra un depósito de chatarra y formar con las piezas un Boeing 747 en perfecto estado. Es difícil de creer.
El tercer problema es que la evolución no siempre actúa como una fuerza ciega. Ciertos espacios medioambientales no se llenan. Ciertas plantas no se emplean como alimento. Y ciertos animales apenas evolucionan. Los tiburones no han cambiado desde hace ciento sesenta millones de años. Las zarigüeyas no han cambiado desde que se extinguieron los dinosaurios, hace sesenta y cinco millones de años. El medio ambiente de estos animales se ha alterado radicalmetne, pero los animales han seguido casi iguales. No exactamente iguales, pero casi. En otras palabras, da la impresión de que no hayan respondido a su medio ambiente.
Psicobyte, cuando citas lo siguiente:
"Los estudiantes van a ser advertidos sobre las lagunas y los problemas de la teoría de Darwin y (...) y deben ser expuestos a teorías alternativas como la del Diseño Inteligente".
Y tú dices luego:
"A estas alturas, ya te habrás dado cuenta de la clase de gilipollez que representan este tipo de propuestas. Y, de nuevo, tenemos la trampa de las "teorías alternativas"."
¿DE VERDAD LLAMAS GILIPOLLECES A ESOS TRES PROBLEMAS? ¿DE VERDAD VES MAL QUE SE EXPLIQUEN ESTAS LAGUNAS DE LA TEORÍA DE LA SELECCIÓN NATURAL A LOS ALUMNOS?
Háztelo mirar, chaval.
# [16 de Febrero de 2006 a las 23:49] Rozzi
Como dice Papá Oso, gracias por poner en orden todas las cosas que me sugiera la ID. Realmente me asusta que gente con estas ideas domine el mundo.
# [17 de Febrero de 2006 a las 11:46] Allan Psicobyte
Contesto a "azote de los borregos" (con una vez que pongas el comentario es suficiente). Ha tratado de resumir al máximo pero, de todas formas, esto va a ser un poco largo:
"Os habéis olvidado de otra acepción de lo que es una teoría [...]"
No. No la he olvidado. Simplemente no es esa la acepción a la que se refiere un científico cuando habla de la "teoría de la evolución".
"[...] Así que el azar por sí solo resulta demasiado lento [...]"
Pero es que nadie ha hablado de "azar por sí solo". No sé qué estás criticando, pero eso no es selección natural. Ningún biólogo te dirá jamás que la vida es fruto del mero azar. Eso es simplemente ridículo.
La evolución parte de mutaciones azarosas que se transimten de generación en generación. Pero estas son "filtradas" por la selección natural, de modo que, a cada generación, hay un montón de posibles configuraciones "inválidas" que nunca llegarán a darse.
Permíteme que te lo explique de este modo:
La posibilidad de conseguir una escalera de color en una mano al azar de pocker es realmente baja.
Pero, si se te permite ir haciendo descartes sucesivos de modo que, en cada uno, te quedes con las cartas que más te interesan, no necesitarás mucho tiempo para tener tu escalera. La selección natural opera de un modo parecido.
Los informáticos llevan bastante tiempo usando "algoritmos evolutivos", inspirados en la selección natural, para solucionar problemas y, si te atreves a decirles que lo suyo es "mero azar", se reirán en tu cara.
En defintiva: Estás criticando algo que NO DICE la teoría de la evolución.
"[...] Si aceptamos la teoría de la selección natural, la increíble complejidad de la vida se reduce a una acumulación de sucesos aleatorios [...]"
No. Ya has visto que eso es falso.
"[...] da la impresión de que muchos elementos hayan evolucionado simultáneamente [...]"
No solo dá esa impresión, si no que lo han hecho así. ¿Por qué extraña razón supones que distintos rasgos debieran evolucionar en distinto momentos?
De nevo: Estás criticando algo que NO DICE la teoría de la evolución.
"[...] imaginar que todo esto puede ocurrir por azar es como imaginar que un tornado [...]"
Tienes razón. Pero ya hemos visto que lo del "mero azar" no es cierto.
"[...] tiburones [...] zarigüeyas [...] El medio ambiente de estos animales se ha alterado radicalmetne, pero los animales han seguido casi iguales [...]"
Y otros animales han cambiado aún menos en más tiempo. ¿Por qué supones que todos los animales deben "cambiar" al mismo ritmo? La evolución no dice nada de eso.
Por otro lado ¿De donde sacas que su medio ambiente ha cambiado radicalmente? ¿Crees que están "mal adaptadas" al nuevo ambiente? ¿O que estaban "mal adaptadas" al antiguo?
Las razones de por qué unas especies evolucionan a ritmos distintos son muchas y distintas. Desde medios abientes estables (el océano sería un caso típico) a constricciones en en el desarrollo, pasando por un mayor o menor grado de especialización. Hay muchas explicaciones (que dependen del caso concreto) y un fascinante debate en torno a ellas que dista mucho de estar cerrado.
Lo que no es cierto es que eso se oponga de algún modo a la teoría de la evolución.
Por tercera vez: Estás criticando algo que NO DICE la teoría de la evolución.
"[...] ¿DE VERDAD LLAMAS GILIPOLLECES A ESOS TRES PROBLEMAS? [...]"
No me refería a estos tres en concreto. Pero sí, estos tres también son gilipolleces. Incluso mayores que las que he expuesto en el post.
"[...] ¿DE VERDAD VES MAL QUE SE EXPLIQUEN ESTAS LAGUNAS DE LA TEORÍA DE LA SELECCIÓN NATURAL A LOS ALUMNOS? [...]"
Supongo que no necesitas que te responda a esto.
"[...] Háztelo mirar, chaval."
Como mandes. Esta misma tarde voy a que me lo miren.
Para terminar, no hay nada nuevo en los errores de "azote de los borregos". Podeis dar un paseo por google para encontrar explicaciones más detalladas.
"Os habéis olvidado de otra acepción de lo que es una teoría [...]"
No. No la he olvidado. Simplemente no es esa la acepción a la que se refiere un científico cuando habla de la "teoría de la evolución".
"[...] Así que el azar por sí solo resulta demasiado lento [...]"
Pero es que nadie ha hablado de "azar por sí solo". No sé qué estás criticando, pero eso no es selección natural. Ningún biólogo te dirá jamás que la vida es fruto del mero azar. Eso es simplemente ridículo.
La evolución parte de mutaciones azarosas que se transimten de generación en generación. Pero estas son "filtradas" por la selección natural, de modo que, a cada generación, hay un montón de posibles configuraciones "inválidas" que nunca llegarán a darse.
Permíteme que te lo explique de este modo:
La posibilidad de conseguir una escalera de color en una mano al azar de pocker es realmente baja.
Pero, si se te permite ir haciendo descartes sucesivos de modo que, en cada uno, te quedes con las cartas que más te interesan, no necesitarás mucho tiempo para tener tu escalera. La selección natural opera de un modo parecido.
Los informáticos llevan bastante tiempo usando "algoritmos evolutivos", inspirados en la selección natural, para solucionar problemas y, si te atreves a decirles que lo suyo es "mero azar", se reirán en tu cara.
En defintiva: Estás criticando algo que NO DICE la teoría de la evolución.
"[...] Si aceptamos la teoría de la selección natural, la increíble complejidad de la vida se reduce a una acumulación de sucesos aleatorios [...]"
No. Ya has visto que eso es falso.
"[...] da la impresión de que muchos elementos hayan evolucionado simultáneamente [...]"
No solo dá esa impresión, si no que lo han hecho así. ¿Por qué extraña razón supones que distintos rasgos debieran evolucionar en distinto momentos?
De nevo: Estás criticando algo que NO DICE la teoría de la evolución.
"[...] imaginar que todo esto puede ocurrir por azar es como imaginar que un tornado [...]"
Tienes razón. Pero ya hemos visto que lo del "mero azar" no es cierto.
"[...] tiburones [...] zarigüeyas [...] El medio ambiente de estos animales se ha alterado radicalmetne, pero los animales han seguido casi iguales [...]"
Y otros animales han cambiado aún menos en más tiempo. ¿Por qué supones que todos los animales deben "cambiar" al mismo ritmo? La evolución no dice nada de eso.
Por otro lado ¿De donde sacas que su medio ambiente ha cambiado radicalmente? ¿Crees que están "mal adaptadas" al nuevo ambiente? ¿O que estaban "mal adaptadas" al antiguo?
Las razones de por qué unas especies evolucionan a ritmos distintos son muchas y distintas. Desde medios abientes estables (el océano sería un caso típico) a constricciones en en el desarrollo, pasando por un mayor o menor grado de especialización. Hay muchas explicaciones (que dependen del caso concreto) y un fascinante debate en torno a ellas que dista mucho de estar cerrado.
Lo que no es cierto es que eso se oponga de algún modo a la teoría de la evolución.
Por tercera vez: Estás criticando algo que NO DICE la teoría de la evolución.
"[...] ¿DE VERDAD LLAMAS GILIPOLLECES A ESOS TRES PROBLEMAS? [...]"
No me refería a estos tres en concreto. Pero sí, estos tres también son gilipolleces. Incluso mayores que las que he expuesto en el post.
"[...] ¿DE VERDAD VES MAL QUE SE EXPLIQUEN ESTAS LAGUNAS DE LA TEORÍA DE LA SELECCIÓN NATURAL A LOS ALUMNOS? [...]"
Supongo que no necesitas que te responda a esto.
"[...] Háztelo mirar, chaval."
Como mandes. Esta misma tarde voy a que me lo miren.
Para terminar, no hay nada nuevo en los errores de "azote de los borregos". Podeis dar un paseo por google para encontrar explicaciones más detalladas.
# [17 de Febrero de 2006 a las 16:29] irichc
"Aunque Newton o Darwin y sus teorías respectivas hubiesen estado tremendamente equvicados, las cosas caen y las especies evolucionan".
Éste me parece un muy buen punto de arranque para no tildar de antievolucionista el diseño inteligente, aunque haya creacionistas escudados en esta denominación. No se cuestiona, pues, el hecho, sino la forma de explicarlo y reducirlo a principios o hipótesis.
"Porque la ciencia no es fé, está sujeta a cambio y revisión, y no pretende tener verdades absolutas".
Toda verdad es absoluta. Si algo que nos parecía verdadero acaba resultando falso es porque ignorábamos variables que hacían que la proposición afirmada fuese parcialmente autocontradictoria. Imagino, entonces, que has querido decir que la ciencia no tiene fe, que carece de ideas heurísticas o que no les da un valor vinculante mientras no estén verificadas con hechos. Ahora bien, en tanto que dichas ideas descansan sobre interpretaciones no totalmente verdaderas, o sea, provisionales y revisables, y habida cuenta de que el científico es consciente de ello, te replico: sí puede hablarse de una fe o moral práctica en ciencia, muy saludable por lo demás.
"Su base argumental es algo así como:
1.Hay estructuras biológicas que no soy capaz de concebir cómo evolucionaron.
2.Por tanto, no pudieron aparecer por evolución.
3.Por tanto la evolución no existe.
4.Por tanto existe un "diseñador" que creó esas estructuras.
5.Por tanto, ese diseñador es Dios.
6.Concretamente, mi propio dios".
Mi argumentación es otra. Califico como inteligente a lo que no entra en las categorías de lo mecánico o de lo azaroso. Es azaroso, pues, lo irracional, aquello de lo que no se puede dar razón; y es mecánico todo fenómeno que no contenga en sí su propia razón. Sin embargo, el actuar de los animales es razonable y depende de sus facultades intelectivas, más o menos primarias. Se sigue, en consecuencia, que no es azaroso.
Desde la perspectiva de su desarrollo histórico, es cierto que la inteligencia es producto de la evolución. Pero no es menos cierto que la evolución es, en parte, resultado de la inteligencia.
"Fué el mismo Darwin el que mostró una posible ruta de ejemplo a través de ojos de animales existentes, demostrando que todos los pasos intermedios eran posibles y útiles a sus portadores".
Lo que es bueno para la supervivencia, por ejemplo, tener ojos o la capacidad de construir armas, también puede ser malo. Así, se hace patente que el más adaptado y el más afortunado no tienen por qué coincidir. Las cucarachas integran una de las pocas especies que, en caso de invierno nuclear, sobrevivirían en la Tierra. Y su supervivencia no vendría dada, por supuesto, del hecho imposible de haberse adaptado a un medio que no las precedió, ya que fue desencadenado con posterioridad.
Además, llamamos azar a todo lo que no depende de nosotros, y eso no es exclusivo de las mutaciones. De hecho la mayoría de acontecimientos que nos suceden son, en base a la definición anterior, azarosos. Entonces, ¿es sensato valorar la adaptación de un organismo o especie a partir de elementos puramente fisiológicos y ambientales, obviando, en cambio, cualidades activas como la racionalidad o la inteligencia?
"Lo sé. Sin duda tú también te estás preguntando que de donde sacan a Diós ¿Ese diseñador no podría ser un extraterrestre? ¿o Superman? ¿o el ratoncito Perez?".
Si la evolución no depende ni de la inteligencia, relativa al individuo, ni del azar, relativo a la inteligencia, sólo puede depender del orden. Como el orden no es azaroso, debe ser inteligente o mecánico. Sin embargo, para ser mecánico debería tener su razón fuera de sí. Pero no hay nada fuera de la naturaleza. Luego es inteligente.
"Es decir, que el ID no acepta que de la materia pueda surgir la inteligencia o el espíritu, ya que existe una "discontinuidad" evidente".
Como respaldo a esta afirmación, véase:
http://es.wikipedia.org/wiki/Monadolog%C3%ADa
"El diseño inteligente es religión (una religión muy concreta)".
No. Cualquier monoteísta puede hacerse eco de explicaciones que no señalen el reduccionismo como única alternativa para comprender el mundo.
Éste me parece un muy buen punto de arranque para no tildar de antievolucionista el diseño inteligente, aunque haya creacionistas escudados en esta denominación. No se cuestiona, pues, el hecho, sino la forma de explicarlo y reducirlo a principios o hipótesis.
"Porque la ciencia no es fé, está sujeta a cambio y revisión, y no pretende tener verdades absolutas".
Toda verdad es absoluta. Si algo que nos parecía verdadero acaba resultando falso es porque ignorábamos variables que hacían que la proposición afirmada fuese parcialmente autocontradictoria. Imagino, entonces, que has querido decir que la ciencia no tiene fe, que carece de ideas heurísticas o que no les da un valor vinculante mientras no estén verificadas con hechos. Ahora bien, en tanto que dichas ideas descansan sobre interpretaciones no totalmente verdaderas, o sea, provisionales y revisables, y habida cuenta de que el científico es consciente de ello, te replico: sí puede hablarse de una fe o moral práctica en ciencia, muy saludable por lo demás.
"Su base argumental es algo así como:
1.Hay estructuras biológicas que no soy capaz de concebir cómo evolucionaron.
2.Por tanto, no pudieron aparecer por evolución.
3.Por tanto la evolución no existe.
4.Por tanto existe un "diseñador" que creó esas estructuras.
5.Por tanto, ese diseñador es Dios.
6.Concretamente, mi propio dios".
Mi argumentación es otra. Califico como inteligente a lo que no entra en las categorías de lo mecánico o de lo azaroso. Es azaroso, pues, lo irracional, aquello de lo que no se puede dar razón; y es mecánico todo fenómeno que no contenga en sí su propia razón. Sin embargo, el actuar de los animales es razonable y depende de sus facultades intelectivas, más o menos primarias. Se sigue, en consecuencia, que no es azaroso.
Desde la perspectiva de su desarrollo histórico, es cierto que la inteligencia es producto de la evolución. Pero no es menos cierto que la evolución es, en parte, resultado de la inteligencia.
"Fué el mismo Darwin el que mostró una posible ruta de ejemplo a través de ojos de animales existentes, demostrando que todos los pasos intermedios eran posibles y útiles a sus portadores".
Lo que es bueno para la supervivencia, por ejemplo, tener ojos o la capacidad de construir armas, también puede ser malo. Así, se hace patente que el más adaptado y el más afortunado no tienen por qué coincidir. Las cucarachas integran una de las pocas especies que, en caso de invierno nuclear, sobrevivirían en la Tierra. Y su supervivencia no vendría dada, por supuesto, del hecho imposible de haberse adaptado a un medio que no las precedió, ya que fue desencadenado con posterioridad.
Además, llamamos azar a todo lo que no depende de nosotros, y eso no es exclusivo de las mutaciones. De hecho la mayoría de acontecimientos que nos suceden son, en base a la definición anterior, azarosos. Entonces, ¿es sensato valorar la adaptación de un organismo o especie a partir de elementos puramente fisiológicos y ambientales, obviando, en cambio, cualidades activas como la racionalidad o la inteligencia?
"Lo sé. Sin duda tú también te estás preguntando que de donde sacan a Diós ¿Ese diseñador no podría ser un extraterrestre? ¿o Superman? ¿o el ratoncito Perez?".
Si la evolución no depende ni de la inteligencia, relativa al individuo, ni del azar, relativo a la inteligencia, sólo puede depender del orden. Como el orden no es azaroso, debe ser inteligente o mecánico. Sin embargo, para ser mecánico debería tener su razón fuera de sí. Pero no hay nada fuera de la naturaleza. Luego es inteligente.
"Es decir, que el ID no acepta que de la materia pueda surgir la inteligencia o el espíritu, ya que existe una "discontinuidad" evidente".
Como respaldo a esta afirmación, véase:
http://es.wikipedia.org/wiki/Monadolog%C3%ADa
"El diseño inteligente es religión (una religión muy concreta)".
No. Cualquier monoteísta puede hacerse eco de explicaciones que no señalen el reduccionismo como única alternativa para comprender el mundo.
# [17 de Febrero de 2006 a las 16:30] irichc
Por cierto, Sara Martín tiene cara de ser una chica estupenda.
# [17 de Febrero de 2006 a las 18:59] Raul Calado
Desta vez, Psicobyte volta a criar um espantoso texto, do mesmo nivel de"Matrimonio y catolicos".As minhas felicitações, vou difundi-lo aqui em Portugal.
Mas a resposta de Psicobyte a "El azote de los borregos", é talvez ainda melhor que o texto original-- Consequencia, tambem terá divulgação em Portugal.
Mas a resposta de Psicobyte a "El azote de los borregos", é talvez ainda melhor que o texto original-- Consequencia, tambem terá divulgação em Portugal.
# [17 de Febrero de 2006 a las 22:23] Veva
Allan, cuando Raul Calado dice que has "volto a criar um espantoso texto" quiere decir que has vuelto a crear un texto alucinante, no que eres el abuelo de frankenstein. (saudiños para o irmao raul)
# [18 de Febrero de 2006 a las 05:31] Minmei
Un voto para el azote de los borregos!!!
Allan Psicobyte se limita a sacar frases de una idea y ponerlas fuera de contexto.
Lo más impresionante es esto:
**No solo dá esa impresión, si no que lo han hecho así. ¿Por qué extraña razón supones que distintos rasgos debieran evolucionar en distinto momentos?
El borrego no ha dicho eso en ningún momento. Incluso llega a decir:
**"Si todas esas facultades no se desarrollan simultáneamente, no sirven de nada."
Allan Psicobyte en lugar de criticar la idea critica una frase fuera de contexto!!!!
Con lo que me he partido de risa es con esto
**Los informáticos llevan bastante tiempo usando "algoritmos evolutivos", inspirados en la selección natural, para solucionar problemas y, si te atreves a decirles que lo suyo es "mero azar", se reirán en tu cara.
Realmente sí que se basan en el azar:
**Un algoritmo genético es un sistema de busqueda de soluciones usando el azar como nuestro aliado (estocástico lo llaman los expertos). E intenta imitar los mecanismos de selección/evolución de la naturaleza de los más aptos.
(sacado de: http://libertonia.escomposlinux.org/story/2004/1/7/223437/1658)
De todas formas creo que Allan Psicobyte está mezclando peras con manzanas al comparar la teoría de la selección natural con los algoritmos genéticos. Los algoritmos genéticos no se pueden comparar con la realidad. Más bien ocurren en sistemas informáticos muy controlados y el programador controla cuáles son las variables que mutan y cuáles son los mecanismos que hacen que unas se desechen y otras no. En la realidad eso no ocurre. En principio no se puede comparar. Es como explicar el cerebro humano a partir de las redes neuronales utilizadas en informática. La analogía es la misma. Y ya se ve que las redes neuronales informáticas son demasiado simples como para compararlas con un cerebro real.
Saludiños!!!
Un voto para el azote de los borregos!!!
Allan Psicobyte se limita a sacar frases de una idea y ponerlas fuera de contexto.
Lo más impresionante es esto:
**No solo dá esa impresión, si no que lo han hecho así. ¿Por qué extraña razón supones que distintos rasgos debieran evolucionar en distinto momentos?
El borrego no ha dicho eso en ningún momento. Incluso llega a decir:
**"Si todas esas facultades no se desarrollan simultáneamente, no sirven de nada."
Allan Psicobyte en lugar de criticar la idea critica una frase fuera de contexto!!!!
Con lo que me he partido de risa es con esto
**Los informáticos llevan bastante tiempo usando "algoritmos evolutivos", inspirados en la selección natural, para solucionar problemas y, si te atreves a decirles que lo suyo es "mero azar", se reirán en tu cara.
Realmente sí que se basan en el azar:
**Un algoritmo genético es un sistema de busqueda de soluciones usando el azar como nuestro aliado (estocástico lo llaman los expertos). E intenta imitar los mecanismos de selección/evolución de la naturaleza de los más aptos.
(sacado de: http://libertonia.escomposlinux.org/story/2004/1/7/223437/1658)
De todas formas creo que Allan Psicobyte está mezclando peras con manzanas al comparar la teoría de la selección natural con los algoritmos genéticos. Los algoritmos genéticos no se pueden comparar con la realidad. Más bien ocurren en sistemas informáticos muy controlados y el programador controla cuáles son las variables que mutan y cuáles son los mecanismos que hacen que unas se desechen y otras no. En la realidad eso no ocurre. En principio no se puede comparar. Es como explicar el cerebro humano a partir de las redes neuronales utilizadas en informática. La analogía es la misma. Y ya se ve que las redes neuronales informáticas son demasiado simples como para compararlas con un cerebro real.
Saludiños!!!
# [18 de Febrero de 2006 a las 05:42] Minmei
Os copio de la misma fuente (http://libertonia.escomposlinux.org/story/2004/1/7/223437/1658) la nota de pie de página en la que habla del tiempo que se tarda en ver todas las posibles soluciones en un programa basado en algoritmo genético.
**Un «ADN» de 48 bits da un campo de soluciones de 2^48 posibles individuos, si miramos a millon de soluciones por segundo, tardaríamos 8.9 años en ver todas las posibles soluciones, ¿entendeis porque la fuerza bruta no es siempre lo mejor?
Lo comparo con lo que ha dicho Allan:
Pero, si se te permite ir haciendo descartes sucesivos de modo que, en cada uno, te quedes con las cartas que más te interesan, no necesitarás mucho tiempo para tener tu escalera. La selección natural opera de un modo parecido.
Hay alguien que domine los temas de probabilidad? Podría calcular cuánto tiempo se tardaría en sacar una escalera a razón de 1.000.000 de soluciones por segundo? Yo es que aprobé probabilidad hace eones y ya la borré de mi disco duro.
**Un «ADN» de 48 bits da un campo de soluciones de 2^48 posibles individuos, si miramos a millon de soluciones por segundo, tardaríamos 8.9 años en ver todas las posibles soluciones, ¿entendeis porque la fuerza bruta no es siempre lo mejor?
Lo comparo con lo que ha dicho Allan:
Pero, si se te permite ir haciendo descartes sucesivos de modo que, en cada uno, te quedes con las cartas que más te interesan, no necesitarás mucho tiempo para tener tu escalera. La selección natural opera de un modo parecido.
Hay alguien que domine los temas de probabilidad? Podría calcular cuánto tiempo se tardaría en sacar una escalera a razón de 1.000.000 de soluciones por segundo? Yo es que aprobé probabilidad hace eones y ya la borré de mi disco duro.
# [18 de Febrero de 2006 a las 17:18] León
La "Teoría de la Evolución" es el cuento más absurdo que conozco. Aunque mucha gente se dé golpes en el pecho vanagloriándose de tener abuelos Chimpancé, está claro que tarde o temprano se irán aclarando las lagunas de la historía. Y no mediente burdos engaños como el de "El hombre de Pill Dawn" y otros tantos que los grandes cientificos, esos de los que tan religiosamente seguis, os cuentan casi a diario.
Como bien sabra nuestro gran ilustrado, hasta el cientifico de los cientificos Steven Hopkins ha llegado a admitir la existencia de un creador, desmontando otra famosa y burda mentira en cuanto a la creación del mundo mediante El Big Bang.
La ciencia seguirá demostrando paulatinamente la existencia de un Creador Todopoderoso.
Como bien sabra nuestro gran ilustrado, hasta el cientifico de los cientificos Steven Hopkins ha llegado a admitir la existencia de un creador, desmontando otra famosa y burda mentira en cuanto a la creación del mundo mediante El Big Bang.
La ciencia seguirá demostrando paulatinamente la existencia de un Creador Todopoderoso.
# [18 de Febrero de 2006 a las 17:26] León
Para creer que todos venimos de la esponja marina sí que hay que tener fe.. Eso es fe!!!! Como se puede ser tan ingenuo? Por muchas veces que tireis un cubo de pintura hacia el cielo, nunca llegará a crear un soneto de Shakespeare en letra de imprenta. Mucho mas complejo que todo eso es el mundo, como podría llegar a aparecer por casualidad? Ahhh... Lo hizo la madre natruraleza, no? Cuan sabia es!! EStais viendo la perfección de los animales y del mundo, pero estais cegados por La Relgión Científica del Engaño.
# [18 de Febrero de 2006 a las 17:35] León
El más arduo problema cuando nos enfrentamos con una maquina de complejo y suave funcionamiento, ideada para un fin determinado, es explicar cómo fue producida. ¿Si el primer astronauta en la luna hubiera encontrado allí un instrumento relativamente simple, como ser un reloj, en el que cada parte estuviese integrada a las otras y juntas produjesen una acción para un fin determinado, él hubiera exclamado: "-Qué maravilloso es que algo se haya creado a sí mismo por las leyes de la naturaleza!"? ¿Si alguien escucha un concierto para piano pensaría, acaso, que fue compuesto por un gato saltando sobre las teclas en un orden casual? ¿Podrían monos adiestrados para usar una máquina de escribir tipear las Sagradas Escrituras aún en un lapso de millones de años? Y sin embargo, la Teoría de la Evolución sostiene que todo lo viviente fue creado por un proceso fortuito, por una serie de errores o accidentes en la transferencia de los códigos genéticos de una generación a la siguiente. Esta idea es tan descabellada como las antiguas creencias paganas, sobre las que ya hace mucho tiempo dijo Rabí Akiva: "Tal como la construcción da testimonio del constructor, así el mundo da testimonio del Creador". Aún en términos matemáticos modernos, los partidarios de la Teoría de la Evolución admiten que la probabilidad de que la molécula inicial fuera creada por azar es de una en 10252 , es decir, de ¡10 seguido por 251 ceros!. Y esta inexpresable, minúscula probabilidad representa solo la posibilidad de que este hipotético primer eslabón se hubiese producido. Desde este principio hasta la plasmación del hombre se extiende, por cierto, una muy larga cadena de probabilidades. Aún si todos los otros "hechos", que según se pretende, avalan la Teoría de la Evolución, fuesen comprobados (¡Y no lo fueron!), ¿seríamos capaces de negar las conclusiones de la matemática?
Por otra parte, debería resultar claro que la Teoría de la Evolución no da una respuesta al interrogante de quién ha creado la vida o, mejor dicho, la parafrasean para preguntar-: ¿Quién creó el primer átomo? Hoy sabemos que aún el átomo más simple es tan complejo que el hombre no está en condiciones de desentrañar sus secretos. El ganador del Premio Nobel, Francis Crik, cuyo trabajo sobre las mutaciones tuvo crucial importancia en la provisión de evidencias a la Teoría de la Evolución, trató este problema en un artículo. Sostuvo que arribó a la conclusión de que la evolución de la vida sobre la tierra puede no ser entendida en los términos admitidos por la teoría de Darwin. El sugirió la teoría de la "impregnación universal", que afirma que el origen de la vida sobre la Tierra se debió a criaturas de otro planeta que transportaron las simientes de la vida a nuestro planeta. Parece no percatarse que simplemente ha trasladado el problema a otro plano. ¿Quién ha creado esas hipotéticas criaturas del espacio exterior? Por razones que hemos tratado en otro lugar, la ciencia no es competente para estudiar estos temas, porque ella exige pruebas.
Volvamos ahora a un análisis científico de la probabilidad de la Teoría de la Evolución desde el punto de vista de una de las leyes de la naturaleza comúnmente considerada como una de las más fundamentales: la segunda ley de la termodinámica. En los términos más simples, esta ley afirma que todo proceso natural que opera autónomamente provoca un estado de mayor desorden que cuando comenzó. En otras palabras, en la naturaleza todo proceso espontáneo le agrega a su desorganización y vínculos un derroche de energía.
Si arrojamos unos cien billones de bolas de billar sobre una mesa la posibilidad de que formen un cuadrado por azar es de cero en comparación con la probabilidad de que su configuración final no muestre ningún orden. Si dejásemos que esas bolas continúen chocándose entre ellas perpetuamente, sin interferencia alguna, ellas crearían una situación de creciente desorden. No podemos esperar que formen, repentinamente, una línea recta, por ejemplo. La forma en que un terrón de azúcar se disuelve en una taza de té caliente es otro ejemplo de esta ley en acción, como lo es el hecho de que una cucharadita de agua hirviente en un vaso de agua fría produciría eventualmente una temperatura uniforme en todo el vaso. No tendría sentido científico sostener que en un sector del vaso habría repentinamente una temperatura de 100º C y en otro de –0º C. Sin embargo, ¡esto es, precisamente, lo que afirma la Teoría de la Evolución!
Volviendo a nuestras bolas de billar, ¿nos permitiría la segunda ley de la termodinámica afirmar que billones de átomos se ordenaron por sí mismos, sin ninguna asistencia externa, en una configuración tan organizada e improbable como el cuerpo humano? Ciertamente, ¡no! Y esta anomalía no es un hecho aislado que ocurrió una vez en el pasado lejano. Por el contrario, para que la vida sea posible debe preservarse un estado de organización a despecho de la presión del medio, el cual actúa, de acuerdo a las leyes de la naturaleza, para disipar la energía y deshacer el orden. El hecho de que el cuerpo humano conserve una temperatura constante cualesquiera sean las condiciones del ambiente, es un llamativo contraste con nuestro vaso de agua.
Esta innegable singularidad se produjo después de la definición que Wigner, uno de los más distinguidos físicos de nuestro tiempo, diera de la vida. La llamó " un estado de probabilidad cero". Todo intento de explicar esta irregularidad inmutable corno resultado de las acciones de la selección natural y del ciego azar, encierra una obvia falacia en su lógica. Esos mecanismos estarían sujetos a la influencia del medio, que intenta destruirlos y su existencia continua podría, ipso facto, requerir mecanismos más amplios de control, y así sucesivamente ad infinitum. Si es así, el fenómeno de la vida no puede ser explicado como la persistencia natural de una anomalía termodinámica y el problema permanece sin resolver. En resumen, las leyes de la naturaleza proveen una adecuada explicación acerca de cómo la vida se torna inanimada después de la muerte, pero no puede explicar cómo lo inanimado, por sí mismo, y como resultado de una serie de accidentes, pudo producir la vida. Agreguemos, entre paréntesis, otra seria dificultad: ¿a través de qué proceso químico o físico, naturalmente, ya que la Teoría de la Evolución no admite la posibilidad de fuerzas metafísicas) un aparato "químico" viviente se transforma en materia inerte al tiempo que altera su naturaleza hasta el punto de que comienza súbitamente a cumplir las leyes de la termodinámica?
El espacio disponible no nos permite examinar todos los problemas y contradicciones en la Teoría de la Evolución. Concluiremos esta sección, sin embargo, con un extracto del trabajo "Azar y Necesidad" del biólogo francés y Premio Nobel Jacques Monod. Basando sus ideas en los elementos químico-biológicos de la Teoría de la Evolución, se vio forzado a admitir que existe un problema insoluble: si todo es producto del azar, ¿por qué todo sucede de la misma forma y de acuerdo al mismo plan? "Nuestros ácidos nucleicos se forman solo una vez, ¿Por qué es suficiente una vez. ¿Por qué no dos veces o tres? Por qué es suficiente un solo código genético para todo el mundo? Estos son interrogantes muy arduos para los que no tenemos respuestas".
La propia Teoría de la Evolución se contradice a sí misma. Es un intento de explicar por qué parece haber un método en el desarrollo de la vida por obra de leyes de la naturaleza que no ser consideradas metódicas. Aún cuando de esas leyes no se pueda afirmar que tengan algún propósito, el mecanismo por medio del cual operan –selección y adaptación naturales- está más definidamente dirigido hacia el logro de un cierto objetivo. Es como si en una enciclopedia figurase, en el artículo "Inglaterra": " ver Gran Bretaña" y , en este último – "ver Inglaterra".
Por otra parte, debería resultar claro que la Teoría de la Evolución no da una respuesta al interrogante de quién ha creado la vida o, mejor dicho, la parafrasean para preguntar-: ¿Quién creó el primer átomo? Hoy sabemos que aún el átomo más simple es tan complejo que el hombre no está en condiciones de desentrañar sus secretos. El ganador del Premio Nobel, Francis Crik, cuyo trabajo sobre las mutaciones tuvo crucial importancia en la provisión de evidencias a la Teoría de la Evolución, trató este problema en un artículo. Sostuvo que arribó a la conclusión de que la evolución de la vida sobre la tierra puede no ser entendida en los términos admitidos por la teoría de Darwin. El sugirió la teoría de la "impregnación universal", que afirma que el origen de la vida sobre la Tierra se debió a criaturas de otro planeta que transportaron las simientes de la vida a nuestro planeta. Parece no percatarse que simplemente ha trasladado el problema a otro plano. ¿Quién ha creado esas hipotéticas criaturas del espacio exterior? Por razones que hemos tratado en otro lugar, la ciencia no es competente para estudiar estos temas, porque ella exige pruebas.
Volvamos ahora a un análisis científico de la probabilidad de la Teoría de la Evolución desde el punto de vista de una de las leyes de la naturaleza comúnmente considerada como una de las más fundamentales: la segunda ley de la termodinámica. En los términos más simples, esta ley afirma que todo proceso natural que opera autónomamente provoca un estado de mayor desorden que cuando comenzó. En otras palabras, en la naturaleza todo proceso espontáneo le agrega a su desorganización y vínculos un derroche de energía.
Si arrojamos unos cien billones de bolas de billar sobre una mesa la posibilidad de que formen un cuadrado por azar es de cero en comparación con la probabilidad de que su configuración final no muestre ningún orden. Si dejásemos que esas bolas continúen chocándose entre ellas perpetuamente, sin interferencia alguna, ellas crearían una situación de creciente desorden. No podemos esperar que formen, repentinamente, una línea recta, por ejemplo. La forma en que un terrón de azúcar se disuelve en una taza de té caliente es otro ejemplo de esta ley en acción, como lo es el hecho de que una cucharadita de agua hirviente en un vaso de agua fría produciría eventualmente una temperatura uniforme en todo el vaso. No tendría sentido científico sostener que en un sector del vaso habría repentinamente una temperatura de 100º C y en otro de –0º C. Sin embargo, ¡esto es, precisamente, lo que afirma la Teoría de la Evolución!
Volviendo a nuestras bolas de billar, ¿nos permitiría la segunda ley de la termodinámica afirmar que billones de átomos se ordenaron por sí mismos, sin ninguna asistencia externa, en una configuración tan organizada e improbable como el cuerpo humano? Ciertamente, ¡no! Y esta anomalía no es un hecho aislado que ocurrió una vez en el pasado lejano. Por el contrario, para que la vida sea posible debe preservarse un estado de organización a despecho de la presión del medio, el cual actúa, de acuerdo a las leyes de la naturaleza, para disipar la energía y deshacer el orden. El hecho de que el cuerpo humano conserve una temperatura constante cualesquiera sean las condiciones del ambiente, es un llamativo contraste con nuestro vaso de agua.
Esta innegable singularidad se produjo después de la definición que Wigner, uno de los más distinguidos físicos de nuestro tiempo, diera de la vida. La llamó " un estado de probabilidad cero". Todo intento de explicar esta irregularidad inmutable corno resultado de las acciones de la selección natural y del ciego azar, encierra una obvia falacia en su lógica. Esos mecanismos estarían sujetos a la influencia del medio, que intenta destruirlos y su existencia continua podría, ipso facto, requerir mecanismos más amplios de control, y así sucesivamente ad infinitum. Si es así, el fenómeno de la vida no puede ser explicado como la persistencia natural de una anomalía termodinámica y el problema permanece sin resolver. En resumen, las leyes de la naturaleza proveen una adecuada explicación acerca de cómo la vida se torna inanimada después de la muerte, pero no puede explicar cómo lo inanimado, por sí mismo, y como resultado de una serie de accidentes, pudo producir la vida. Agreguemos, entre paréntesis, otra seria dificultad: ¿a través de qué proceso químico o físico, naturalmente, ya que la Teoría de la Evolución no admite la posibilidad de fuerzas metafísicas) un aparato "químico" viviente se transforma en materia inerte al tiempo que altera su naturaleza hasta el punto de que comienza súbitamente a cumplir las leyes de la termodinámica?
El espacio disponible no nos permite examinar todos los problemas y contradicciones en la Teoría de la Evolución. Concluiremos esta sección, sin embargo, con un extracto del trabajo "Azar y Necesidad" del biólogo francés y Premio Nobel Jacques Monod. Basando sus ideas en los elementos químico-biológicos de la Teoría de la Evolución, se vio forzado a admitir que existe un problema insoluble: si todo es producto del azar, ¿por qué todo sucede de la misma forma y de acuerdo al mismo plan? "Nuestros ácidos nucleicos se forman solo una vez, ¿Por qué es suficiente una vez. ¿Por qué no dos veces o tres? Por qué es suficiente un solo código genético para todo el mundo? Estos son interrogantes muy arduos para los que no tenemos respuestas".
La propia Teoría de la Evolución se contradice a sí misma. Es un intento de explicar por qué parece haber un método en el desarrollo de la vida por obra de leyes de la naturaleza que no ser consideradas metódicas. Aún cuando de esas leyes no se pueda afirmar que tengan algún propósito, el mecanismo por medio del cual operan –selección y adaptación naturales- está más definidamente dirigido hacia el logro de un cierto objetivo. Es como si en una enciclopedia figurase, en el artículo "Inglaterra": " ver Gran Bretaña" y , en este último – "ver Inglaterra".
# [19 de Febrero de 2006 a las 02:18] jose
ajajajajajaja. Flipante. El azote de borregos ha plagiado su mensaje del libro "EL MUNDO PERDIDO" (Parque Jurásico 2), de Michael Crichton. Su texto lo dice el matemático Ian Malcolm en una de sus disertaciones en plena Isla Sorna.
Señor azote, no sé si sabe que el plagio es delito en este país :-D
Y es realmente triste que recurras a un libro de ciencia ficción como fuente de información. Aunque por otro lado me hace gracia xDD
Señor azote, no sé si sabe que el plagio es delito en este país :-D
Y es realmente triste que recurras a un libro de ciencia ficción como fuente de información. Aunque por otro lado me hace gracia xDD
# [19 de Febrero de 2006 a las 02:31] jose
Leon, tu primer párrafo está contestado en el libro "El relojero ciego" de Dawkins. Lo del azar ya lo ha contestado Psicobyte más arriba. ¿Tienes algo nuevo, o vas a seguir recurriendo a los mismos viejos tópicos, rebatidos cientos de veces?
Tu segundo párrafo es, sencillamente, una paja mental. ¿Qué tiene que ver la creación de los átomos con la evolución de las especies? Nada hijo nada.
Tus párrafos 3 al 5 están contestados aquí:
http://www.talkorigins.org/faqs/thermo.html
(más topicazos no, por favor)
El sexto párrafo es más azar ya contestado por Psicobyte.
En el último párrafo defines erróneamente la evolución. Falso escocés. Vaya, este error es nuevo -al menos no es tópico-, algo es algo.
Un saludo.
Tu segundo párrafo es, sencillamente, una paja mental. ¿Qué tiene que ver la creación de los átomos con la evolución de las especies? Nada hijo nada.
Tus párrafos 3 al 5 están contestados aquí:
http://www.talkorigins.org/faqs/thermo.html
(más topicazos no, por favor)
El sexto párrafo es más azar ya contestado por Psicobyte.
En el último párrafo defines erróneamente la evolución. Falso escocés. Vaya, este error es nuevo -al menos no es tópico-, algo es algo.
Un saludo.
# [19 de Febrero de 2006 a las 06:26] Alex
Disculpa la critica en mi primer post, pero ¿A que grupo de personas tienes en mente al escribir un artículo? Me parecen demasiadas explicaciones para algo tan obvio como el que detras de la idea del ID se encuentra la religión. A medida que la tecnología avanza, y el uso que de esta puede hacer la ciencia (por ejemplo el proyecto del genoma humanno) ésta comprobará la teoría de Darwin. Deberían apurar un poco el paso ya que las guerras de religión, por absurdas que estas sean, continúan en pleno siglo XXI.
"No solo no hay Dios, sino que intenta conseguir un electricista un fin de semana" W. Allen
"No solo no hay Dios, sino que intenta conseguir un electricista un fin de semana" W. Allen
# [19 de Febrero de 2006 a las 14:51] el azote de los borregos
El esfuerzo que uno haga tiene que ser siempre proporcionado al fin que uno persiga. Lo que no voy a hacer es currarme una disertación de la hostia, currarme un texto que te cagas, trabajar como un cabrón.... para que luego recibas unas contestaciones tipo escaleras de color, póker y cosas como: "no necesitarás mucho tiempo para tener tu escalera. La selección natural opera de un modo parecido"
Por favor!!! ¿Para eso voy a preparar yo algo más elaborado que un copypaste? Y de todos modos, es de un libro de ciencia ficción, pero los argumentos son reales. Y están bien resumidos y redactados ahí, yo creía que todo el mundo iba a ser capaz de entenderlos y poderlos discutir adecuadamente. Pero me equivoqué. Hay gente que no da la talla.
Y por favor, creo que todo el mundo sabe perfectamente cómo opera la evolución: una pareja tiene descendencia. En esta descendencia, por un hecho fortuito, un accidente genético, etcétera, PUEDE SER (que no siempre ocurre (más bien ocurre raramente)) que haya una alteración genética que haga que el descendiente tenga diferentes características a sus padres. Bien, aquí es cuando ha ocurrido el azar.
Y ahora Psicobyte es cuando dice: "Pero estas son "filtradas" por la selección natural, de modo que, a cada generación, hay un montón de posibles configuraciones "inválidas" que nunca llegarán a darse."
¿Por qué dices eso, Psicobyte? Es que sólo se reproducen las características que serán ventajosas para la evolución? Puede que el hijo salga con una tara genética que lo haga menos apto para la supervivencia, y aún así pueda reproducirse perfectamente y tenga más hijos que a su vez heredarán esa tara genética. No digas que no porque hay muchas enfermedades que son heredadas y aparecen después de que ya nos hayamos reproducido, e incluso antes también.
En definitiva, se pueden dar configuraciones válidas e inválidas que se pueden transmitir a la descendencia.
Para criticar esta idea, se sale por la tangente, habla del póker y hace una analogía (que puede entrar en los anales de lo más fastuoso de la historia por sí misma) que no tiene nada que ver con la realidad. Y se queda tan ancho.
Al problema de la coordinación tampoco ha dicho nadie nada. Y no es el del murciélago el único ejemplo. Por ejemplo podríamos hablar del lenguaje humano. Resulta que en este aspecto desde el aspecto evolutivo los humanos tenemos un problema de qué fue primero: el huevo o la gallina.
Resulta que para poder hablar el cerebro tiene una parte muy concreta que se llama el área de Broca. Pero en los registros fósiles se observa que cuando este área ya estaba desarrollada en los primeros representantes de Homo habilis y ergaster, éstos (siempre sabiéndolo a través de los registros fósiles) todavía no podían hablar.
Pero para que se pueda desarrollar y tenga algún sentido el área de Broca es necesario que el ser humano pueda hablar.
De esta manera tenemos un área cerebral conformada para poder hablar pero durante varios millones de años no sirvió absolutamente para nada. Para poder interpretar música necesitas un instrumento.....
Hay bastantes ejemplos más de casos huevo/gallina pero no voy a hacer el esfuerzo de hacer una relación exhaustiva para que luego Psicobyte no sea capaz de interpretar el ejemplo entero y extraiga una sola frase de un párrafo para criticarlo (de manera equivocada).
Otro ejemplo curioso es el de la inteligencia humana... si la inteligencia es lo que nos hace superiores al resto de los animales (entiéndase superiores en el sentido de que somos más aptos para la supervivencia que ellos), ¿por qué somos la única especie inteligente en todo el planeta?
Es que la inteligencia no es algo beneficioso en la evolución? Por qué no todos los animales han tendido a ella si nos hace mejores?
Que nadie me diga que no somos la única especie inteligente en el planeta. Que nadie salga diciendo que los delfines también son inteligentes (y los hobbits y los elfos, no te jode)
La característica que hace que tengamos superioridad absoluta sobre el resto de animales, con la que a pesar de ser menos fuertes, correr menos, etcétera, podemos dominar al resto de animales.... resulta que ninguna otra especie la tiene???
Yo qué sé, podría seguir, pero quizás no valga la pena. Siempre sigo la filosofía de "no echar las perlas a los cerdos", no tiene sentido.
El esfuerzo que uno haga tiene que ser siempre proporcionado al fin que uno persiga. Lo que no voy a hacer es currarme una disertación de la hostia, currarme un texto que te cagas, trabajar como un cabrón.... para que luego recibas unas contestaciones tipo escaleras de color, póker y cosas como: "no necesitarás mucho tiempo para tener tu escalera. La selección natural opera de un modo parecido"
Por favor!!! ¿Para eso voy a preparar yo algo más elaborado que un copypaste? Y de todos modos, es de un libro de ciencia ficción, pero los argumentos son reales. Y están bien resumidos y redactados ahí, yo creía que todo el mundo iba a ser capaz de entenderlos y poderlos discutir adecuadamente. Pero me equivoqué. Hay gente que no da la talla.
Y por favor, creo que todo el mundo sabe perfectamente cómo opera la evolución: una pareja tiene descendencia. En esta descendencia, por un hecho fortuito, un accidente genético, etcétera, PUEDE SER (que no siempre ocurre (más bien ocurre raramente)) que haya una alteración genética que haga que el descendiente tenga diferentes características a sus padres. Bien, aquí es cuando ha ocurrido el azar.
Y ahora Psicobyte es cuando dice: "Pero estas son "filtradas" por la selección natural, de modo que, a cada generación, hay un montón de posibles configuraciones "inválidas" que nunca llegarán a darse."
¿Por qué dices eso, Psicobyte? Es que sólo se reproducen las características que serán ventajosas para la evolución? Puede que el hijo salga con una tara genética que lo haga menos apto para la supervivencia, y aún así pueda reproducirse perfectamente y tenga más hijos que a su vez heredarán esa tara genética. No digas que no porque hay muchas enfermedades que son heredadas y aparecen después de que ya nos hayamos reproducido, e incluso antes también.
En definitiva, se pueden dar configuraciones válidas e inválidas que se pueden transmitir a la descendencia.
Para criticar esta idea, se sale por la tangente, habla del póker y hace una analogía (que puede entrar en los anales de lo más fastuoso de la historia por sí misma) que no tiene nada que ver con la realidad. Y se queda tan ancho.
Al problema de la coordinación tampoco ha dicho nadie nada. Y no es el del murciélago el único ejemplo. Por ejemplo podríamos hablar del lenguaje humano. Resulta que en este aspecto desde el aspecto evolutivo los humanos tenemos un problema de qué fue primero: el huevo o la gallina.
Resulta que para poder hablar el cerebro tiene una parte muy concreta que se llama el área de Broca. Pero en los registros fósiles se observa que cuando este área ya estaba desarrollada en los primeros representantes de Homo habilis y ergaster, éstos (siempre sabiéndolo a través de los registros fósiles) todavía no podían hablar.
Pero para que se pueda desarrollar y tenga algún sentido el área de Broca es necesario que el ser humano pueda hablar.
De esta manera tenemos un área cerebral conformada para poder hablar pero durante varios millones de años no sirvió absolutamente para nada. Para poder interpretar música necesitas un instrumento.....
Hay bastantes ejemplos más de casos huevo/gallina pero no voy a hacer el esfuerzo de hacer una relación exhaustiva para que luego Psicobyte no sea capaz de interpretar el ejemplo entero y extraiga una sola frase de un párrafo para criticarlo (de manera equivocada).
Otro ejemplo curioso es el de la inteligencia humana... si la inteligencia es lo que nos hace superiores al resto de los animales (entiéndase superiores en el sentido de que somos más aptos para la supervivencia que ellos), ¿por qué somos la única especie inteligente en todo el planeta?
Es que la inteligencia no es algo beneficioso en la evolución? Por qué no todos los animales han tendido a ella si nos hace mejores?
Que nadie me diga que no somos la única especie inteligente en el planeta. Que nadie salga diciendo que los delfines también son inteligentes (y los hobbits y los elfos, no te jode)
La característica que hace que tengamos superioridad absoluta sobre el resto de animales, con la que a pesar de ser menos fuertes, correr menos, etcétera, podemos dominar al resto de animales.... resulta que ninguna otra especie la tiene???
Yo qué sé, podría seguir, pero quizás no valga la pena. Siempre sigo la filosofía de "no echar las perlas a los cerdos", no tiene sentido.
# [19 de Febrero de 2006 a las 15:08] el azote de los borregos
Por cierto, jose, ¿qué haces un sábado a las 2:30 de la madrugada escribiendo en un blog? ¿No tienes nada mejor que hacer?
Hay que estar muy enfermo.....
Hay que estar muy enfermo.....
# [19 de Febrero de 2006 a las 16:14] jose
azote, los informáticos se llevan el trabajo a casa, ¿no lo sabías? Bueno, no tenías por qué saberlo.
Dejemos las falacias ad hominem y vamos con tu mensaje.
"una pareja tiene descendencia. En esta descendencia, por un hecho fortuito, un accidente genético, etcétera, PUEDE SER (que no siempre ocurre (más bien ocurre raramente)) que haya una alteración genética que haga que el descendiente tenga diferentes características a sus padres."
Pues no. Los hijos siempre tienen características diferentes a las de los padres. No somos clones, ¿recuerdas?
"Puede que el hijo salga con una tara genética que lo haga menos apto para la supervivencia, y aún así pueda reproducirse perfectamente y tenga más hijos que a su vez heredarán esa tara genética."
El concepto "apto para la supervivencia" lleva obsoleto ochenta años. Lo que importa en la teoría actual es la eficacia reproductiva. Si un carácter otorga a su portador mayor eficacia reproductiva que el resto de individuos de la población, evidentemente ese carácter estará más presente en la generación siguiente. Me pregunto qué lecturas tienes para decir esos errores de base con tanto aplomo y seguridad :-)
"Al problema de la coordinación tampoco ha dicho nadie nada."
Nadie excepto un montón de divulgadores. No creo que hayas leído a ninguno, pero te adelanto que tu coordinación se basa en un supuesto equivocado: que el objetivo del murciélago era convertirse en lo que es hoy. Que los oídos estaban destinados a ser los oídos actuales, etc. Eso es falso. Ni siquiera el objetivo de cada órgano debería ser el mismo en cada estadio evolutivo. Análogo razonamiento para el cerebro humano. "El relojero ciego" para más datos :-)
"si la inteligencia es lo que nos hace superiores al resto de los animales (entiéndase superiores en el sentido de que somos más aptos para la supervivencia que ellos), ¿por qué somos la única especie inteligente en todo el planeta?"
De nuevo, "apto para la supervivencia" es un concepto obsoleto. El resto no es más que antropocentrismo decimonónico sin ningun fundamento científico. ¿Por qué deberían haber evolucionado todos los seres de la misma forma?
"Es que la inteligencia no es algo beneficioso en la evolución? Por qué no todos los animales han tendido a ella si nos hace mejores?"
Criar cientos de hijos, como los pulpos, es también beneficioso para la evolución. ¿Por qué no tenemos los humanos cientos de hijos, en vez de doce o catorce a lo sumo? La reproducción por esporas es increíblemente eficaz. ¿Por qué no nos reproducimos por esporas los humanos? azote, la evolución no tiene una flecha que apunte a la inteligencia. ¿Por qué debería tenerla, si partes de la base de que selección natural no es más que la diferencia en la eficacia reproductiva de los individuos?
"Que nadie me diga que no somos la única especie inteligente en el planeta"
Tranquilo, eres el único que se está cubriendo de gloria. No creo que nadie aspire a quitarte el puesto.
"La característica que hace que tengamos superioridad absoluta sobre el resto de animales, con la que a pesar de ser menos fuertes, correr menos, etcétera, podemos dominar al resto de animales.... resulta que ninguna otra especie la tiene???"
Me parece adivinar que supones en tu mensaje la existencia de una escala evolutiva. El ser humano está en la cima de la escala, y por eso dices que es superior absolutamente. Probablemente luego vengan los mamíferos, ¿eh, sí?. Luego las aves, los reptiles, los peces, etc. Lamento decirte que no existe una escala evolutiva científicamente plausible. No existe ningún motivo por el que un tiburón, que está perfectamente adaptado a su entorno, deba desarrollar una inteligencia humana. Si crees lo contrario, tendrás que argumentarlo, puesto que hasta ahora sólo has dado razones antropocentristas obviamente inválidas.
"no echar las perlas a los cerdos"
Lee libros de divulgación, empezando por este enlace:
http://the-geek.org/intro-biologia.html
Eso te permitirá empezar a hablar sobre evolución sin mezclar teorías obsoletas con actuales, sin caer en errores básicos de concepto, y en definitiva sin dejar al descubierto tu ignorancia.
Un saludo.
Dejemos las falacias ad hominem y vamos con tu mensaje.
"una pareja tiene descendencia. En esta descendencia, por un hecho fortuito, un accidente genético, etcétera, PUEDE SER (que no siempre ocurre (más bien ocurre raramente)) que haya una alteración genética que haga que el descendiente tenga diferentes características a sus padres."
Pues no. Los hijos siempre tienen características diferentes a las de los padres. No somos clones, ¿recuerdas?
"Puede que el hijo salga con una tara genética que lo haga menos apto para la supervivencia, y aún así pueda reproducirse perfectamente y tenga más hijos que a su vez heredarán esa tara genética."
El concepto "apto para la supervivencia" lleva obsoleto ochenta años. Lo que importa en la teoría actual es la eficacia reproductiva. Si un carácter otorga a su portador mayor eficacia reproductiva que el resto de individuos de la población, evidentemente ese carácter estará más presente en la generación siguiente. Me pregunto qué lecturas tienes para decir esos errores de base con tanto aplomo y seguridad :-)
"Al problema de la coordinación tampoco ha dicho nadie nada."
Nadie excepto un montón de divulgadores. No creo que hayas leído a ninguno, pero te adelanto que tu coordinación se basa en un supuesto equivocado: que el objetivo del murciélago era convertirse en lo que es hoy. Que los oídos estaban destinados a ser los oídos actuales, etc. Eso es falso. Ni siquiera el objetivo de cada órgano debería ser el mismo en cada estadio evolutivo. Análogo razonamiento para el cerebro humano. "El relojero ciego" para más datos :-)
"si la inteligencia es lo que nos hace superiores al resto de los animales (entiéndase superiores en el sentido de que somos más aptos para la supervivencia que ellos), ¿por qué somos la única especie inteligente en todo el planeta?"
De nuevo, "apto para la supervivencia" es un concepto obsoleto. El resto no es más que antropocentrismo decimonónico sin ningun fundamento científico. ¿Por qué deberían haber evolucionado todos los seres de la misma forma?
"Es que la inteligencia no es algo beneficioso en la evolución? Por qué no todos los animales han tendido a ella si nos hace mejores?"
Criar cientos de hijos, como los pulpos, es también beneficioso para la evolución. ¿Por qué no tenemos los humanos cientos de hijos, en vez de doce o catorce a lo sumo? La reproducción por esporas es increíblemente eficaz. ¿Por qué no nos reproducimos por esporas los humanos? azote, la evolución no tiene una flecha que apunte a la inteligencia. ¿Por qué debería tenerla, si partes de la base de que selección natural no es más que la diferencia en la eficacia reproductiva de los individuos?
"Que nadie me diga que no somos la única especie inteligente en el planeta"
Tranquilo, eres el único que se está cubriendo de gloria. No creo que nadie aspire a quitarte el puesto.
"La característica que hace que tengamos superioridad absoluta sobre el resto de animales, con la que a pesar de ser menos fuertes, correr menos, etcétera, podemos dominar al resto de animales.... resulta que ninguna otra especie la tiene???"
Me parece adivinar que supones en tu mensaje la existencia de una escala evolutiva. El ser humano está en la cima de la escala, y por eso dices que es superior absolutamente. Probablemente luego vengan los mamíferos, ¿eh, sí?. Luego las aves, los reptiles, los peces, etc. Lamento decirte que no existe una escala evolutiva científicamente plausible. No existe ningún motivo por el que un tiburón, que está perfectamente adaptado a su entorno, deba desarrollar una inteligencia humana. Si crees lo contrario, tendrás que argumentarlo, puesto que hasta ahora sólo has dado razones antropocentristas obviamente inválidas.
"no echar las perlas a los cerdos"
Lee libros de divulgación, empezando por este enlace:
http://the-geek.org/intro-biologia.html
Eso te permitirá empezar a hablar sobre evolución sin mezclar teorías obsoletas con actuales, sin caer en errores básicos de concepto, y en definitiva sin dejar al descubierto tu ignorancia.
Un saludo.
# [19 de Febrero de 2006 a las 16:36] Veva
Psicobyte me parecía un tipo paciente, pero Jose le gana!!!!!
# [19 de Febrero de 2006 a las 17:34] el azote de los borregos
Jose dijo:
"Pues no. Los hijos siempre tienen características diferentes a las de los padres. No somos clones, ¿recuerdas?"
Pues sí, es verdad, esa es la explicación que les dan las mujeres rubias con ojos azules a sus maridos rubios con ojos azules cuando tienen un hijo negro. Que no somos clones, que los hijos siempre tienen características diferentes a las de sus padres.
A lo mejor es decimonónico, pero podrías leerte a Mendel y sus estudios con los guisantes (para culturizarte un poquillo, hombre).
¿Qué me decías sobre la ignorancia, jose?
Jose dijo:
"Pues no. Los hijos siempre tienen características diferentes a las de los padres. No somos clones, ¿recuerdas?"
Pues sí, es verdad, esa es la explicación que les dan las mujeres rubias con ojos azules a sus maridos rubios con ojos azules cuando tienen un hijo negro. Que no somos clones, que los hijos siempre tienen características diferentes a las de sus padres.
A lo mejor es decimonónico, pero podrías leerte a Mendel y sus estudios con los guisantes (para culturizarte un poquillo, hombre).
¿Qué me decías sobre la ignorancia, jose?
# [20 de Febrero de 2006 a las 04:15] w
Leyendo esto, siento una gran pena por ver como el mundo gusta de permanecer en la oscuridad auque le pongan el sol en las narices. Esta discusión ya se resolvió hace 100 años. Para discusión rancia pues las pruebas clásicas. http://recursos.cnice.mec.es/biosfera/alumno/4ESO/evolucion/5pruebas_de_la_evolucion.htm
Hay una serie de patochadas que no pueden ni deben ser dichas, si bien respeto, o intento respetar todas las creencias, no es legitimo creer que 2+2=5 y refugiarse en derechos de libertad religiosa, la estupidez y la ignorancia ha de tener un limite, y ese limite como el de cualquier otro derecho esta en el punto donde se daña al prójimo. El tipo de "pensamiento" que se manifiesta en alguno de los comentarios es profundamente dañino para un desarrollo sano de la sociedad.
Y lo malo es que cuando gente que "piensa" así llega al poder la civilización da un paso atrás, y eso lo vemos todos los días, en Irán, Irak, Israel etc. Ellos me mandarían a mí a la hoguera por hereje, yo sin embargo me limitaría a mandarlos a una escuela en condiciones, para que aprendieran a ver el mundo y experimentarlo con una vista crítica, y científica.
Hay cuestiones de las que poco sabemos y se puede entender un cierto pensamiento mítico, pero considero de simple maldad difundir y ideas erróneas completamente alejadas de la realidad cuando esa realidad esta asentada firmemente.
La selección natural es un pilar de la ciencia biológica que en ningún momento se cuestiona, solo se matiza, es como la ley de newton para la mecánica, o las leyes de Maxwell para el electromagnetismo, o como los 10 mandamientos para los católicos.
Toda ciencia pretende explicar, comprender, y predecir:
El hecho a explicar es la evolución, la evolución no es una teoría, es un hecho natural. Y como tal tenemos la capacidad de ponerlo de manifiesto día a día., solo hace falta perder menos tiempo en creer para dedicarlo a ver por uno mismo. La evolución es para un biólogo un fenómeno natural como la caída de una piedra
La comprensión de la evolución nos la da la teoría de la selección natural que es realmente la gran aportación de Darwin, la selección natural es a un biólogo, como la teoría de la gravitación universal de newton a un físico
Para mí la prueba más fundamental de la teoría esta en su capacidad predicativa, y en que podemos usarla como herramienta de trabajo diaria en el laboratorio, en la granja (durante siglos la selección artificial a producido nuevas variedades, razas y especies), e incluso en nuestra vida diaria, puesto que el aprendizaje por ensayo y error no es más que selección natural.
Nuevos fármacos se diseñan mediante evolución molecular y selección artificial, Algoritmos computacionales, diseños indústriales, ven implementados conceptos extraídos de las teorías evolutivas.
Hoy en día vivimos la 6 extinción, miles de especies se están extinguiendo por la desaparición de su habitad naturales, a su vez decenas de nuevas especies se están creando de forma artificial en los laboratorios, en la propia naturaleza se produce esta creación de nuevas especies y variedades. Como ejemplo, el gran pánico de hoy en día es que un virus de gripe aviar se recombine con una variedad de gripe humana para dar una cepa nueva que se tendrá la capacidad de transmitirse de persona a persona y la virulencia de la cepa aviar.
Los antibióticos pierden efectividad mientras las bacterias evolucionan adaptándose a ellos, los virus como el del sida se vuelven resistentes a los nuevos fármacos antiretrovirales, solo hace falta mirar para ver. Esto es selección en acción
Hay una serie de patochadas que no pueden ni deben ser dichas, si bien respeto, o intento respetar todas las creencias, no es legitimo creer que 2+2=5 y refugiarse en derechos de libertad religiosa, la estupidez y la ignorancia ha de tener un limite, y ese limite como el de cualquier otro derecho esta en el punto donde se daña al prójimo. El tipo de "pensamiento" que se manifiesta en alguno de los comentarios es profundamente dañino para un desarrollo sano de la sociedad.
Y lo malo es que cuando gente que "piensa" así llega al poder la civilización da un paso atrás, y eso lo vemos todos los días, en Irán, Irak, Israel etc. Ellos me mandarían a mí a la hoguera por hereje, yo sin embargo me limitaría a mandarlos a una escuela en condiciones, para que aprendieran a ver el mundo y experimentarlo con una vista crítica, y científica.
Hay cuestiones de las que poco sabemos y se puede entender un cierto pensamiento mítico, pero considero de simple maldad difundir y ideas erróneas completamente alejadas de la realidad cuando esa realidad esta asentada firmemente.
La selección natural es un pilar de la ciencia biológica que en ningún momento se cuestiona, solo se matiza, es como la ley de newton para la mecánica, o las leyes de Maxwell para el electromagnetismo, o como los 10 mandamientos para los católicos.
Toda ciencia pretende explicar, comprender, y predecir:
El hecho a explicar es la evolución, la evolución no es una teoría, es un hecho natural. Y como tal tenemos la capacidad de ponerlo de manifiesto día a día., solo hace falta perder menos tiempo en creer para dedicarlo a ver por uno mismo. La evolución es para un biólogo un fenómeno natural como la caída de una piedra
La comprensión de la evolución nos la da la teoría de la selección natural que es realmente la gran aportación de Darwin, la selección natural es a un biólogo, como la teoría de la gravitación universal de newton a un físico
Para mí la prueba más fundamental de la teoría esta en su capacidad predicativa, y en que podemos usarla como herramienta de trabajo diaria en el laboratorio, en la granja (durante siglos la selección artificial a producido nuevas variedades, razas y especies), e incluso en nuestra vida diaria, puesto que el aprendizaje por ensayo y error no es más que selección natural.
Nuevos fármacos se diseñan mediante evolución molecular y selección artificial, Algoritmos computacionales, diseños indústriales, ven implementados conceptos extraídos de las teorías evolutivas.
Hoy en día vivimos la 6 extinción, miles de especies se están extinguiendo por la desaparición de su habitad naturales, a su vez decenas de nuevas especies se están creando de forma artificial en los laboratorios, en la propia naturaleza se produce esta creación de nuevas especies y variedades. Como ejemplo, el gran pánico de hoy en día es que un virus de gripe aviar se recombine con una variedad de gripe humana para dar una cepa nueva que se tendrá la capacidad de transmitirse de persona a persona y la virulencia de la cepa aviar.
Los antibióticos pierden efectividad mientras las bacterias evolucionan adaptándose a ellos, los virus como el del sida se vuelven resistentes a los nuevos fármacos antiretrovirales, solo hace falta mirar para ver. Esto es selección en acción
# [20 de Febrero de 2006 a las 14:38] jose
"esa es la explicación que les dan las mujeres rubias con ojos azules a sus maridos rubios con ojos azules cuando tienen un hijo negro."
¿Qué pretendes rebatir con esa bobada? ¿También tengo que explicarte la recombinación genética -motivo por el que los individuos son distintos de sus progenitores- y el resto del temario de biología de segundo de bup? Mira, paso: cógete un libro de naturales de ese curso, que ahí viene todo.
"pero podrías leerte a Mendel y sus estudios con los guisantes"
Probablemente estés pensando en semillas amarillas o verdes, sin término medio; o semillas rugosas o lisas. Quizá no sabes que Mendel se centró en ciertas características porque eran las que dependían de un solo gen, como se demostraría después. El resto de características de las plantas hijas son una mezcla de las de sus progenitores porque son definidas por un conjunto de genes, heredados de sus progenitores. Lo mismo pasa con el resto de seres que se reproducen sexualmente: sus genotipos son el resultado de una "recombinación" de los de sus progenitores. Mira, al final no te va a hacer falta el libro.
De todas formas ni siquiera hace falta recurrir a Mendel: ¿has visto algún ser vivo producto de la reproducción sexual y que sea un clon de uno de sus progenitores?
"¿Qué me decías sobre la ignorancia, jose?"
Sobre la ignorancia te digo que es muy importante eliminarla (de ahí que te recomendara libros de divulgación), o por lo menos no hacer gala de ella, cosa que no paras de hacer. En tu mensaje anterior demostraste que no tienes ni idea sobre de qué va la teoría sintética de la evolución; ahora vuelves a cubrirte de gloria demostrando que no sabes en qué consiste la reproducción sexual. Supongo que en el próximo mensaje tendré que enseñarte a sumar, o algo :-)
Un saludo
¿Qué pretendes rebatir con esa bobada? ¿También tengo que explicarte la recombinación genética -motivo por el que los individuos son distintos de sus progenitores- y el resto del temario de biología de segundo de bup? Mira, paso: cógete un libro de naturales de ese curso, que ahí viene todo.
"pero podrías leerte a Mendel y sus estudios con los guisantes"
Probablemente estés pensando en semillas amarillas o verdes, sin término medio; o semillas rugosas o lisas. Quizá no sabes que Mendel se centró en ciertas características porque eran las que dependían de un solo gen, como se demostraría después. El resto de características de las plantas hijas son una mezcla de las de sus progenitores porque son definidas por un conjunto de genes, heredados de sus progenitores. Lo mismo pasa con el resto de seres que se reproducen sexualmente: sus genotipos son el resultado de una "recombinación" de los de sus progenitores. Mira, al final no te va a hacer falta el libro.
De todas formas ni siquiera hace falta recurrir a Mendel: ¿has visto algún ser vivo producto de la reproducción sexual y que sea un clon de uno de sus progenitores?
"¿Qué me decías sobre la ignorancia, jose?"
Sobre la ignorancia te digo que es muy importante eliminarla (de ahí que te recomendara libros de divulgación), o por lo menos no hacer gala de ella, cosa que no paras de hacer. En tu mensaje anterior demostraste que no tienes ni idea sobre de qué va la teoría sintética de la evolución; ahora vuelves a cubrirte de gloria demostrando que no sabes en qué consiste la reproducción sexual. Supongo que en el próximo mensaje tendré que enseñarte a sumar, o algo :-)
Un saludo
# [20 de Febrero de 2006 a las 15:14] Veva
jojo, jose le ha dicho al borrego que no sabe lo que es la reproducción sexual! (y lo mejor es que seguro que ha dado en el clavo)
# [20 de Febrero de 2006 a las 18:33] irichc
Azote,
Interesante lo del área de Broca (nadie lo ha querido rebatir), pero equivocado, en mi opinión, lo de que los animales carecen de inteligencia. Te remito a la opinión de Bayle y la del propio Darwin:
http://justicia.bitacoras.com/archivos/2005/12/09/son-inteligentes-los-animales-i
y:
http://justicia.bitacoras.com/archivos/2005/12/09/son-inteligentes-los-animales-ii
Interesante lo del área de Broca (nadie lo ha querido rebatir), pero equivocado, en mi opinión, lo de que los animales carecen de inteligencia. Te remito a la opinión de Bayle y la del propio Darwin:
http://justicia.bitacoras.com/archivos/2005/12/09/son-inteligentes-los-animales-i
y:
http://justicia.bitacoras.com/archivos/2005/12/09/son-inteligentes-los-animales-ii
# [20 de Febrero de 2006 a las 21:09] jose
azote, antes de contestar nada léete esta página completa:
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Te ayudará mucho.
http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html
Te ayudará mucho.
# [20 de Febrero de 2006 a las 22:31] w
la division del cerebro en areas en cierto sentido es una foto a posteriori,me explico, el cerebro presenta una gran plasticidad y el tamaoño de las areas es en cierto sentido fruto del uso que les demos, si tomamos un pianista el area de la corteza asocianda a las manos puede ser casi el doble que en un sujeto normal.Daños en el area de broca pueden ser parcialmente compesados por las neuronas circundantes, que toman la funcion del area,esta recuperacion es tanto mayor cuanto mas joven es el sujeto.
la capacidad del comunicacion no es exclisiva del hombre, si no que en este alcanza gran complejidad, ballenas delfines,pajaros, etc muestran formas muy sofisticadas de comunicacion, que no los entendamos no significa que no "hablen".Los chimpances enseñados adquieren la destreza linguistica de un niño de 3 años siendo capaces de elaborar ideas relativamente complejas.El lenguaje humano no es mas que otra de las multiples formas de comunicacion animal.
la capacidad del comunicacion no es exclisiva del hombre, si no que en este alcanza gran complejidad, ballenas delfines,pajaros, etc muestran formas muy sofisticadas de comunicacion, que no los entendamos no significa que no "hablen".Los chimpances enseñados adquieren la destreza linguistica de un niño de 3 años siendo capaces de elaborar ideas relativamente complejas.El lenguaje humano no es mas que otra de las multiples formas de comunicacion animal.
# [3 de Marzo de 2006 a las 19:24] León
W, hay dos cosas de tu maravilloso discurso con las que coincido plenamente contigo. La primera es que "hay una serie de pantochadas que no pueden ni deben ser dichas", pero tu dices muchas. Y la segunda es que, ciertamente hay muchas cuestiones de las que poco sabes, asi que si bien sería mejor no inventar historias de cómo te imaginas tu la realidad o cómo te la explican esos cientificos a los que tu sigues "religiosamente" con una "fe ciega" y en cierto modo asustadiza.
Me juego la nómina de tres meses que si tu hubieras vivido en la época del "Hompre de Pilt Down", hubieses sido ferviente seguidor de los embustes del momento, tachando igual que ahora a los creacionistas de necios seguidores de una verdad sin sentido. O bien, sin ir mas lejos, la famosa historía del hombre de Nehandertal, me juego la de 10 meses que también eras defensor de tu origen alemán. No eniendo cómo todavía queda gente que se emociona al recordar "cuando sus abuelos eran chimpancé". Por esta regla de tres, además, y según la teoría seguida fervientemente por ti, no te tendría que tener mayor respeto del que le puedo tener a una mosca o a un gusano, sin embargo, gracias a D´os, no todos nos creemos primos de los cerdos.
Tampoco sabes demasaiado sobre la educación que se da o deja de dar en Israel. Para bien tuyo y con la mejor intención mia de que aprendas un poco más para poder hablar con algo de fundamento y cambiar tu erroneo discurso sobre algunos paises y la religión, te explicaré un poco sobre los orígenes del Estado de Israel.
Israel, como Estado, se creó tan solo hace unos años (en el 48) w, en gran medida gracias a un grupo "judio" que decían llamarse Sionistas. Éstos, como tu, eran fervientes defensores de la laicidad y en sus acuerdos de creación del Estado se instigaba de manera severa a eliminar cualquier resquicio religioso en Israel. Bajo estas influencias creció el Estado de Israel y aun hoy en día sigue siendo un pais eminentemente laico.
Afirmaciones tan rotundas como las que haces parecen estar llenas de razón, "la gente en Israel es creacionista"!!!!, pues no amigo w. Poco a poco caen antiguas o nuevas "teorias científicas" creadas con la intención de apartar la idea de un Creador, pero todavía nada ni nadie ha sido capaz de demostrarla incorrecta, si bien todo lo contrario, con el avance de la tecnología se consigue ir poco a poco descubriendo la verdad de un creador (como bien afirma el gran respetado entre la "distinguida" comunidad científica ¿ex?laicista Steven Hopkins). "Cuanto más se de ciencia más creo en D´os" (Eintein).
Si a ti te parece descabellado creer que un Creador creó algo, más descabellado me parece a mi que la casualidad haga coincidir a cientos de millones de células se junten "milagrosamente" para formar una milésima parte de nuestro cuerpo, repitiendose la milagrosa casualidad en tu cuento evolucionista tantas veces como segundos pasados desde el principio de los tiempos. Es imposible que la casualidad o también llamada "Sabiduría de la Madre Naturaleza" cree tal diversidad de especies cada una perfecta en su totalidad. Si te encontrases un monedero Levi´s en la luna, ¿pensarias que ha sido fruto de un proceso evolutivo cocido en la corteza lunar?
Para terminar por hoy amigo w, solo recordarte la gran cantidad de animales que a lo largo de la tramposa historia científica se han creido extinta y para asombro de la tan erudita comunidad seguín viviendo plácidamente en legares para ellos desconocidos, aunque no inexistentes.
Me juego la nómina de tres meses que si tu hubieras vivido en la época del "Hompre de Pilt Down", hubieses sido ferviente seguidor de los embustes del momento, tachando igual que ahora a los creacionistas de necios seguidores de una verdad sin sentido. O bien, sin ir mas lejos, la famosa historía del hombre de Nehandertal, me juego la de 10 meses que también eras defensor de tu origen alemán. No eniendo cómo todavía queda gente que se emociona al recordar "cuando sus abuelos eran chimpancé". Por esta regla de tres, además, y según la teoría seguida fervientemente por ti, no te tendría que tener mayor respeto del que le puedo tener a una mosca o a un gusano, sin embargo, gracias a D´os, no todos nos creemos primos de los cerdos.
Tampoco sabes demasaiado sobre la educación que se da o deja de dar en Israel. Para bien tuyo y con la mejor intención mia de que aprendas un poco más para poder hablar con algo de fundamento y cambiar tu erroneo discurso sobre algunos paises y la religión, te explicaré un poco sobre los orígenes del Estado de Israel.
Israel, como Estado, se creó tan solo hace unos años (en el 48) w, en gran medida gracias a un grupo "judio" que decían llamarse Sionistas. Éstos, como tu, eran fervientes defensores de la laicidad y en sus acuerdos de creación del Estado se instigaba de manera severa a eliminar cualquier resquicio religioso en Israel. Bajo estas influencias creció el Estado de Israel y aun hoy en día sigue siendo un pais eminentemente laico.
Afirmaciones tan rotundas como las que haces parecen estar llenas de razón, "la gente en Israel es creacionista"!!!!, pues no amigo w. Poco a poco caen antiguas o nuevas "teorias científicas" creadas con la intención de apartar la idea de un Creador, pero todavía nada ni nadie ha sido capaz de demostrarla incorrecta, si bien todo lo contrario, con el avance de la tecnología se consigue ir poco a poco descubriendo la verdad de un creador (como bien afirma el gran respetado entre la "distinguida" comunidad científica ¿ex?laicista Steven Hopkins). "Cuanto más se de ciencia más creo en D´os" (Eintein).
Si a ti te parece descabellado creer que un Creador creó algo, más descabellado me parece a mi que la casualidad haga coincidir a cientos de millones de células se junten "milagrosamente" para formar una milésima parte de nuestro cuerpo, repitiendose la milagrosa casualidad en tu cuento evolucionista tantas veces como segundos pasados desde el principio de los tiempos. Es imposible que la casualidad o también llamada "Sabiduría de la Madre Naturaleza" cree tal diversidad de especies cada una perfecta en su totalidad. Si te encontrases un monedero Levi´s en la luna, ¿pensarias que ha sido fruto de un proceso evolutivo cocido en la corteza lunar?
Para terminar por hoy amigo w, solo recordarte la gran cantidad de animales que a lo largo de la tramposa historia científica se han creido extinta y para asombro de la tan erudita comunidad seguín viviendo plácidamente en legares para ellos desconocidos, aunque no inexistentes.
# [3 de Marzo de 2006 a las 20:08] Veva
Aún más sencillo: a quién se le ocurre que un jefe competente es el que lo hace todo por si mismo? Un buen jefe, delega....y diseña una preciosidad como la evolución de las especies, joder!
# [3 de Marzo de 2006 a las 22:02] León
Seguro que nadie en este foro se plantearía la existencia de Aristóteles o Platón, también estoy seguro de que nadie de aqui tuvo el placer de conocerlos, aún asi todos afirman que existieron.
El D´os que sacó a los hebreos de Israel lo hizo ante 600.000 mil personas. Ese fue el mismo D´os que trajo el diluvio (reconocido científicamente), el de las plagas (también reconocidas), el del Arca de Noé (que todo el mundo puede ver en internet con las mismas medidas y en el mismo lugar en el que dice el antiguo testamento, montes a los que solo se puede llegar en helicóptero), el mismo que hundió las murallas de Jericó (hoy encontradas por los evolucionistas "milagrosamente enterradas") y el mismo que conocieron y que siguen conociendo todos los pueblos de alrededor. Por eso no es casualidad que las tres grandes religiones monoteistas tengan su origen en ese D´os que saco a los hebreos de Egipto y que ellos mismos conocieron por su grandeza y que ha seguido vivo, no solo a través de los libros, sino y más importante por tradición y conocimiento personal. Hoy, por ejemplo, todos los hebreos siguen recordando escrupulosamente cada año aquella salida "milagrosa" de Egipto, la celebran precisamente por que D´os los sacó y todos ellos, 600.000 personas vieron el fuego de encima de una montaña que hablaba diciendo los diez mandamientos, todos lo vivieron.
Sin embargo, hoy día cuesta creer que tengamos un limitador que nos limite, cuesta pensar hay alguien superior, pero no cuesta pensar que todos vengamos de la esponja marina, todos los seres vivos del planta venimos de un bicho acuático que sorprendentemente no ha cmabiado nada desde el principio, y que gracias a él y a la casualidad se ha creado un equilibrio tan perfecto que llega a asustar. Si hoy desaparecieran las hormigas, por ejemplo, el mundo no sobreviria más que unas décadas, todo elemento de la cadena es imprescindible, todo esta en su justa medida, todo en equilibrio perfecto, y todo de casualidad.
El D´os que sacó a los hebreos de Israel lo hizo ante 600.000 mil personas. Ese fue el mismo D´os que trajo el diluvio (reconocido científicamente), el de las plagas (también reconocidas), el del Arca de Noé (que todo el mundo puede ver en internet con las mismas medidas y en el mismo lugar en el que dice el antiguo testamento, montes a los que solo se puede llegar en helicóptero), el mismo que hundió las murallas de Jericó (hoy encontradas por los evolucionistas "milagrosamente enterradas") y el mismo que conocieron y que siguen conociendo todos los pueblos de alrededor. Por eso no es casualidad que las tres grandes religiones monoteistas tengan su origen en ese D´os que saco a los hebreos de Egipto y que ellos mismos conocieron por su grandeza y que ha seguido vivo, no solo a través de los libros, sino y más importante por tradición y conocimiento personal. Hoy, por ejemplo, todos los hebreos siguen recordando escrupulosamente cada año aquella salida "milagrosa" de Egipto, la celebran precisamente por que D´os los sacó y todos ellos, 600.000 personas vieron el fuego de encima de una montaña que hablaba diciendo los diez mandamientos, todos lo vivieron.
Sin embargo, hoy día cuesta creer que tengamos un limitador que nos limite, cuesta pensar hay alguien superior, pero no cuesta pensar que todos vengamos de la esponja marina, todos los seres vivos del planta venimos de un bicho acuático que sorprendentemente no ha cmabiado nada desde el principio, y que gracias a él y a la casualidad se ha creado un equilibrio tan perfecto que llega a asustar. Si hoy desaparecieran las hormigas, por ejemplo, el mundo no sobreviria más que unas décadas, todo elemento de la cadena es imprescindible, todo esta en su justa medida, todo en equilibrio perfecto, y todo de casualidad.
# [3 de Marzo de 2006 a las 22:05] León
... y todo de casualidad???? Yo estoy seguro de que no es asi, no tengo fe, no creo, estoy seguro!!
# [3 de Marzo de 2006 a las 22:10] w
Contestando a leon:
Todos somos susceptibles al timo, pero la ciencia permite cuestionar a sus timadores, en religión eso seria herejía.
Otra de las ideas erróneas que fomenta la religión es antropocentrismo, por eso el medio ambiente va como va.
Cuando nos demos cuenta de que todos los seres vivos merecen un respeto, ya será tarde para el planeta.
Si el sionismo hubiera sido laico Israel estaría en argentina o Uganda. Soy incapaz de separar el concepto de judío de cualquier implicación religiosa. El cemento de unión del pueblo judío es la religión, ser judío en cualquier parte del mundo te da derecho a ser israelita, y los israelitas no judíos son ciudadanos de 2 en Israel. Si eso es laico que venga dios y lo vea XD
La ciencia no se enfrenta Dios simplemente le acota el terreno, para Steven Hopkins dios actúa solo en los 3 primeros minutos del universo, y para Eistein un poco después, a partir de ese momento esto funciona solo, bajo una serie de leyes puesta por el creador, y que la ciencia trata de descubrir, las matemáticas son el leguaje de dios y no las revelaciones místicas de 4 iluminados. La visión de dios de un científico es muy distinta a la tuya.
Para la ciencia dios no es materia de estudio pues no puede ser sometido a experimentación. La ciencia no puede negar ni demostrar la existencia de dios pero si puede acotar sus competencias. Y cada vez le queda menos campo de acción.
Las especies esta lejos de ser perfectas, mas bien muchas son pequeñas chapuzas, compromisos evolutivos puestos a prueba en su medio ambiente, en cuanto este varia un poco caen como moscas, bien venido a la 6 extinción..
La ciencia busca las explicaciones mas sencillas, si apareciera una cartera levis en la luna buscaríamos astronautas del programa apollo con contrato de publicidad con la casa levis. Con un poco de suerte esta dentro el carné de conducir naves XD
Decir que algo que solo ves en fósiles esta extinto no es trampa, solo es constatar una realidad, cuando esa realidad cambia, por que el bicho sale de su reducto, pues se cambia su clasificación en el catalogo, de extinto a fósil viviente, y lo estudiamos para saber el máximo de su genero.
Todos somos susceptibles al timo, pero la ciencia permite cuestionar a sus timadores, en religión eso seria herejía.
Otra de las ideas erróneas que fomenta la religión es antropocentrismo, por eso el medio ambiente va como va.
Cuando nos demos cuenta de que todos los seres vivos merecen un respeto, ya será tarde para el planeta.
Si el sionismo hubiera sido laico Israel estaría en argentina o Uganda. Soy incapaz de separar el concepto de judío de cualquier implicación religiosa. El cemento de unión del pueblo judío es la religión, ser judío en cualquier parte del mundo te da derecho a ser israelita, y los israelitas no judíos son ciudadanos de 2 en Israel. Si eso es laico que venga dios y lo vea XD
La ciencia no se enfrenta Dios simplemente le acota el terreno, para Steven Hopkins dios actúa solo en los 3 primeros minutos del universo, y para Eistein un poco después, a partir de ese momento esto funciona solo, bajo una serie de leyes puesta por el creador, y que la ciencia trata de descubrir, las matemáticas son el leguaje de dios y no las revelaciones místicas de 4 iluminados. La visión de dios de un científico es muy distinta a la tuya.
Para la ciencia dios no es materia de estudio pues no puede ser sometido a experimentación. La ciencia no puede negar ni demostrar la existencia de dios pero si puede acotar sus competencias. Y cada vez le queda menos campo de acción.
Las especies esta lejos de ser perfectas, mas bien muchas son pequeñas chapuzas, compromisos evolutivos puestos a prueba en su medio ambiente, en cuanto este varia un poco caen como moscas, bien venido a la 6 extinción..
La ciencia busca las explicaciones mas sencillas, si apareciera una cartera levis en la luna buscaríamos astronautas del programa apollo con contrato de publicidad con la casa levis. Con un poco de suerte esta dentro el carné de conducir naves XD
Decir que algo que solo ves en fósiles esta extinto no es trampa, solo es constatar una realidad, cuando esa realidad cambia, por que el bicho sale de su reducto, pues se cambia su clasificación en el catalogo, de extinto a fósil viviente, y lo estudiamos para saber el máximo de su genero.
# [3 de Marzo de 2006 a las 22:13] León
Informativos de la 2TVE (22.07h) del dia 03-03, edición de la noche.
"Encontrado un ejemplar de insecto que se creía extinta, una especie de insecto que convivó con los dinosaurios". ¿Te suena de algo w? En fin!!
"Encontrado un ejemplar de insecto que se creía extinta, una especie de insecto que convivó con los dinosaurios". ¿Te suena de algo w? En fin!!
# [3 de Marzo de 2006 a las 22:43] León
Jejeje!! Lo siento w, pero me ha costado aguantar la risa. Si bien reconoces que el más reconocido de entre los expertos en el tema, el Sr Hopkins, reconoce la existencia de un Crador que crea el universo, todo un universo entero, con todas sus estrellas y planetas, y tu le quieres acotar su campo??? TU??? tu, y cuantos como tu W??? D´os es ilimitado w, si el ha creado al universo significa que Ël esta por encima del mismo, tu pretendes acotarLe??
Y las leyes que rigen el universo, las crea el Sr. Hopkins?? o Einstein?? o la esponja marina?? Ël los crea, el los controla, Él da, Él quita amigo.
Esta claro que la ciencia no puede enfrentarse a D´os, auqn estarás conmigo en que durante siglos lo ha intentado, pero sin resultados. Ahora con el avance se limita a "no estudiarlo" y eso esta bien. Lo único que puede hacer la ciencia es estudiar su obra, LA CREACiÖN, la creación del universo con todo lo que contiene y acotarse "ella misma" en cuanto que por fin se aparta de la lucha contra D´os e inteligentemente pasa a estudiar su obra.
Sinceramente te parece una explicación sncilla el decir que venimos de la esponja marina??? que todo a ser, tanto animal, como vegetal viene de la esponja marina??? Sabes la probabilidad de que eso suciediera??? Te parece sencillo??? Es más sencillo que exista el Ratoncito Perez que todo venga casualmente de la esponja marina.
Te emplazo para que me hables de algún animal imperfecto, que si fuese de esta forma, a parte, sería totalmente incongruente con la idea de la evolución, no? despues de tantos supuestos millones de años, como han sobrevivido especies imperfectas?? Todas las especies del mundo, saben como procrear, todas las abejas, desde que nacen saben que tienen que polinizar y cómo polinizar, todas las aves saben cómo alimentar a sus cachorros, todas las hormigas saben exactamente cómo hacer su trabajo, todos siguen reproduciendose y viviendo en armonia, hasta que llega la mano del hombre, pero el animal, en cuanto animal, es perfecto, sino no hubiera llegado hasta aqui. Todo es perfecto amnigo. El oxigeno, en cuanto que es el elemento mas necesario para el hombre, es el más abuandante, luego agua, luego alimento, todo según las necesidades del hombre. Ni frio ni calor, un centímetro más lejos del sol, nos helamos, uno más cerca nos quemamos. Amigo ejemplos como este hay miles, ejemlos en los que si quieres puedes ver la mano de un Creador Inteligente. Sólo que para algunos es más facil tener mucha fe en la religión científica de la evolución y negación de D´os. Por suerte o no, todos morimos y nadie se quedará sin saber la verdad, solo esta en cada uno querer verla antes o no.
Y las leyes que rigen el universo, las crea el Sr. Hopkins?? o Einstein?? o la esponja marina?? Ël los crea, el los controla, Él da, Él quita amigo.
Esta claro que la ciencia no puede enfrentarse a D´os, auqn estarás conmigo en que durante siglos lo ha intentado, pero sin resultados. Ahora con el avance se limita a "no estudiarlo" y eso esta bien. Lo único que puede hacer la ciencia es estudiar su obra, LA CREACiÖN, la creación del universo con todo lo que contiene y acotarse "ella misma" en cuanto que por fin se aparta de la lucha contra D´os e inteligentemente pasa a estudiar su obra.
Sinceramente te parece una explicación sncilla el decir que venimos de la esponja marina??? que todo a ser, tanto animal, como vegetal viene de la esponja marina??? Sabes la probabilidad de que eso suciediera??? Te parece sencillo??? Es más sencillo que exista el Ratoncito Perez que todo venga casualmente de la esponja marina.
Te emplazo para que me hables de algún animal imperfecto, que si fuese de esta forma, a parte, sería totalmente incongruente con la idea de la evolución, no? despues de tantos supuestos millones de años, como han sobrevivido especies imperfectas?? Todas las especies del mundo, saben como procrear, todas las abejas, desde que nacen saben que tienen que polinizar y cómo polinizar, todas las aves saben cómo alimentar a sus cachorros, todas las hormigas saben exactamente cómo hacer su trabajo, todos siguen reproduciendose y viviendo en armonia, hasta que llega la mano del hombre, pero el animal, en cuanto animal, es perfecto, sino no hubiera llegado hasta aqui. Todo es perfecto amnigo. El oxigeno, en cuanto que es el elemento mas necesario para el hombre, es el más abuandante, luego agua, luego alimento, todo según las necesidades del hombre. Ni frio ni calor, un centímetro más lejos del sol, nos helamos, uno más cerca nos quemamos. Amigo ejemplos como este hay miles, ejemlos en los que si quieres puedes ver la mano de un Creador Inteligente. Sólo que para algunos es más facil tener mucha fe en la religión científica de la evolución y negación de D´os. Por suerte o no, todos morimos y nadie se quedará sin saber la verdad, solo esta en cada uno querer verla antes o no.
# [3 de Marzo de 2006 a las 23:01] León
Ya no es que sean prefectos los animales, sino que son acojonantes!!
Tu verás normal que un animal tenga la necesidad de escaparse de sus perseguidores y expulse tinta, yo creo que eso un milagro. Otro, crea descargas electricas, otro como la mofeta, para escaparse, desprende un hedor que tumbaría a un ejercito, otro expulsa púas, hay algunos que "milagrosamente" saben tejer una tela que atrapa a sus presas, también los hay que sus cuerpos han creado una fórmula química venenosa implacable que matan en segundos, sin embargo otros de las mismas familias no, ejemplos como estos, en cada una de las especies. Pero ya no solo los animales, que me dices de las plantas??? Por qué todas frutas están envueltas en una capa que las cubre del frio y a la vez las conserva del calor, que cambian de color caundo están listas para comer, impermeables y que contien alientos, hasta bonitos en color, y hartas en sabor?? Casualidad también?? Por qé no tienen la piel por dentro?? Como sabía la evolución que yo tendría dientes para poder masticar las manzanas?? casualidad?? la mano de Darwin?? la esponja marina?? El que no ve a D´os es porque no quiere!!
Tu verás normal que un animal tenga la necesidad de escaparse de sus perseguidores y expulse tinta, yo creo que eso un milagro. Otro, crea descargas electricas, otro como la mofeta, para escaparse, desprende un hedor que tumbaría a un ejercito, otro expulsa púas, hay algunos que "milagrosamente" saben tejer una tela que atrapa a sus presas, también los hay que sus cuerpos han creado una fórmula química venenosa implacable que matan en segundos, sin embargo otros de las mismas familias no, ejemplos como estos, en cada una de las especies. Pero ya no solo los animales, que me dices de las plantas??? Por qué todas frutas están envueltas en una capa que las cubre del frio y a la vez las conserva del calor, que cambian de color caundo están listas para comer, impermeables y que contien alientos, hasta bonitos en color, y hartas en sabor?? Casualidad también?? Por qé no tienen la piel por dentro?? Como sabía la evolución que yo tendría dientes para poder masticar las manzanas?? casualidad?? la mano de Darwin?? la esponja marina?? El que no ve a D´os es porque no quiere!!
# [3 de Marzo de 2006 a las 23:08] León
Que tu no puedas separar al sionismo y la religión no quiere decir que no estén separados amigo W, lo que tu creas o no, no marca la verdad. Y es muy sencillo, solo tienes que googlear un rato amigo para darte cuenta qué el sionismo esta separado de la religión. Y te darás cuenta de que tanto en este tema como (a lo mejor) en otros, lo que tu creas o no, no tiene porque estar ligado a la verdad.
# [3 de Marzo de 2006 a las 23:46] León
Y estoy de acuerdo con que la evolución, aunque practicamente imposible podría llegar a ocurrir. Si coincidimos con Hopkins y Einstein en que existe un creador que crea todo un universo de manera INTELIGENTE, podemos creer que también es capaz de ordenar la evolución (por muy complicado o imposible que pueda ser), Ël es capaz de eso y de más. L
as leyes que inteligentemente Él CREÓ hacen que sorprendentemente, aunque estemos flotando en el universo, nadie se desprenda al vacío, si puede ordenar eso, por qué no la evolución?? Pero, para que?? que necesidad tiene de apañarlo para que todo ocurra en millones de años cuando puede crearlo, como al universo, en segundos?? Incluso si Él quisiera podríamos involucionar pero, para que???
Para contestar a la pregunta, y siempre basandome en la opinión de el Sr Hopkins que reconoce la existencia de un Creador, habría que indagar en la intención del Creador al crear inteligentemente. Si hay un Creador tan inteligente sería un sin-sentido que lo hiciera porque si.
Y la evolución esta en contra de cualquier posible intención.
La evolución es la religión de la casualidad, la religión más fanática de la modernidad, aunq como todas las religiones vacías de intención y de D´os caerá en poco tiempo.
as leyes que inteligentemente Él CREÓ hacen que sorprendentemente, aunque estemos flotando en el universo, nadie se desprenda al vacío, si puede ordenar eso, por qué no la evolución?? Pero, para que?? que necesidad tiene de apañarlo para que todo ocurra en millones de años cuando puede crearlo, como al universo, en segundos?? Incluso si Él quisiera podríamos involucionar pero, para que???
Para contestar a la pregunta, y siempre basandome en la opinión de el Sr Hopkins que reconoce la existencia de un Creador, habría que indagar en la intención del Creador al crear inteligentemente. Si hay un Creador tan inteligente sería un sin-sentido que lo hiciera porque si.
Y la evolución esta en contra de cualquier posible intención.
La evolución es la religión de la casualidad, la religión más fanática de la modernidad, aunq como todas las religiones vacías de intención y de D´os caerá en poco tiempo.
# [3 de Marzo de 2006 a las 23:56] Maiko
Obviando el resto, ver tantas veces mal escrito el nombre de Stephen Hawking me pone de mala leche.
# [4 de Marzo de 2006 a las 01:51] mewt
Tranquilo, Allan, esta vez no me exhalto y entro al trapo. Sólo dos cositas:
1. El área de Broca (que dicen por ahí que nadie rebate) no TIENE la función del habla, sino que POSIBILITA el desarrollo del habla. Tener rótula entre el femur y la tibia posibilita la capacidad de saltar, y por eso algunos mamíferos que lo tienen saltan (pero hay otros mamíferos que tienen rótula y no lo hacen). El hecho de que un determinado rasgo genético permita una adaptación no implica que dicho rasgo tenga dicha evolución como finalidad. Y para más detalles, Dawkins o Gould.
2. Maiko: A mí también. Por cierto, que conocí a este tipo hace unos años, en una conferencia que dió, y la verdad es que no me cayó demasiado bien; por mucho que admire sus teorías acerca de los agujeros negros y demás, algunas de sus posiciones respecto a la eugenesia son rayanas en el fascismo...
1. El área de Broca (que dicen por ahí que nadie rebate) no TIENE la función del habla, sino que POSIBILITA el desarrollo del habla. Tener rótula entre el femur y la tibia posibilita la capacidad de saltar, y por eso algunos mamíferos que lo tienen saltan (pero hay otros mamíferos que tienen rótula y no lo hacen). El hecho de que un determinado rasgo genético permita una adaptación no implica que dicho rasgo tenga dicha evolución como finalidad. Y para más detalles, Dawkins o Gould.
2. Maiko: A mí también. Por cierto, que conocí a este tipo hace unos años, en una conferencia que dió, y la verdad es que no me cayó demasiado bien; por mucho que admire sus teorías acerca de los agujeros negros y demás, algunas de sus posiciones respecto a la eugenesia son rayanas en el fascismo...
# [4 de Marzo de 2006 a las 02:31] w
La ciencia no se rige por el principio de autoridad, el señor Stefen W. Hawking podrá ser muy bueno hablando de agujeros negros pero eso no le hace una autoridad filosófica, sus opiniones en ciencia tiene un valor abalado por la comunidad científica y sus ideas filosóficas personales tienen otro, al nivel de las pajas mentales que pueda tener cualquiera. Aun así insisto que malinterpretas el concepto de dios de un científico. Para un científico dios creo el universo y sus leyes al principio del tiempo, a partir de ese momento su intervención desaparece, esto funciona por las leyes de dios que son las leyes de la física y las matemáticas, esa es la visión de Hawking.
Los científicos “creacionistas” no creen que dios pusiera a todas las especies en su forma definitiva en el mundo.
La religión en su origen pretende que dios esta controlando y actuando en todo momento y faceta de la vida, cuando digo que la ciencia acota a dios, trato de decir que cada vez mas cosas se pueden explicar sin recurrir a dios, el pensamiento mítico puede ser desplazado por el pensamiento científico, aunque siempre quedara un reducto para dios en las materias que no son abordables por la ciencia. Sobre lo que no se sabe nada cualquier respuesta puede ser igual de buena, pero sobre lo que si se conoce, dejan de ser adecuadas ciertas respuestas.
No se que entiendes por enfrentarse a dios, pero desde mi punto de vista, la ciencia gana por goleada a visión teísta del mundo. La sangre circula, la tierra da vueltas alrededor del sol, la tierra no esta hueca y con un infierno interior, en las nubes no hay Ángeles etc. etc.
Actualmente se supone que el salto a la pluricelularidad surgió varias veces y las esponjas son uno de esos saltos, pero son una rama muerta. El origen hay que buscarlo en los protozoos, del filo sarcomastigoforos, los fitomastigoforos podrían ser ese grupo en el que estuviera el origen común de animales y vegetales. El filo ctenóforos seria el descendiente actual del antecesor común que dio origen a los eumetazoos. Pero debido a la escasez de pruebas fósiles, estas clasificaciones son muy volátiles y varían según el autor. La explicación es la mas sencilla teniendo en cuenta la complejidad del cuadro y la cantidad de datos que se manejan. Cuando tengas todos los elementos del problema veras como la solución es evidente, esto es como los libros de sherlock holmes, no hay misterio cuando analizas toda la información, los sucesos aislados pueden parecer milagrosos, pero entendidos en su contesto se suceden unos a otros de forma lógica...
Los dinosaurios son imperfectos por que no resisten el meteorito de la providencia divina. XD. las miles de especies que se han extinguido a lo largo de la historia son “imperfectas” por que no han sabido adaptarse a los cambios en su medio ambiente. La perfección es la evolución XD
Los miles de ejemplos que pones se explican todos por selección natural, si son tan perfectos es porque han sido seleccionados dejando en la cuneta a los imperfectos, son como son por evolución. Y cuando las condiciones ambientales cambien lo perfecto puede tornar en defecto y ser causa de extinción.
Tu visión de la naturaleza es muy idílica, esa armonía no existe, todo esta sometido a una intensa competencia, depredacion, caos e inestabilidad.
El elemento mas abundante en la atmósfera es el nitrógeno, y nos es totalmente inútil en forma gaseosa.
El planeta tierra esta sometido a ciclos orbitales en que se “hiela y quema” que se lo pregunten a los mamuts.
El hombre necesitaría cantidad de alimento ilimitada para su capacidad de crecimiento ilimitada, y se esta quedando corta, miles de personas mueren de hambre al año.
Contestando al otro post.
De Aristóteles y Platón se conservan sus textos, y su contenido a sido puesto en duda y descartado, nuestra física ya no es aristotélica, ni nuestra visión del mundo platónica. De dios no conozco ninguna obra, solo conozco obras de gente que dice hablar en su nombre, y son tantas que no se cual creer XD.
Dios no saco a los hebreos de Egipto, tal vez lo hiciera un señor llamado moisés que decía hablar en nombre de dios, y aprovecho una serie de catástrofes naturales para acojonar al faraón y darse el piro. Eso todavía lo vemos todo el día en la tele en nuestro mundo actual. El sida es castigo divino, América es constantemente bendecida por dios, yo te pateo el culo en nombre de dios etc. etc.
Lo del arca no merece ni comentario.
Los hebreos no oyeron nada, estaba muy ocupados haciendo un becerro de oro cuando moisés se fue a quemar zarzas al monte.
Hay unas varios miles religiones censadas, muchas de ellas extintas por los “caritativos” métodos que las religiones del libro aplican para hacerse grandes, Son tres religiones mas de las muchas que hay pero que se han hecho fuertes a sangre y espada. El numero de fieles no les da mayor legitimidad, por que si por numero fuera todos deberíamos de ser budistas o hinduistas
Si el dios de Israel siguiera en activo las vegas desaparecería como sodoma, y para resto del mundo ya iría tocando un diluvio y una revisión de las leyes que se nos quedan viejas, que antes no había clonación XD
Aprecio mucho a las hormigas pero como tantas especies que están desapareciendo hoy en día que no son criticas, tampoco creo que ellas lo sea, importantes si, criticas para nuestra extinción, no
Los ecosistemas maduros y sanos no son cadenas si no redes, donde si un elemento desaparece otro de su mismo nivel trofico ocupa su nicho.
Los científicos “creacionistas” no creen que dios pusiera a todas las especies en su forma definitiva en el mundo.
La religión en su origen pretende que dios esta controlando y actuando en todo momento y faceta de la vida, cuando digo que la ciencia acota a dios, trato de decir que cada vez mas cosas se pueden explicar sin recurrir a dios, el pensamiento mítico puede ser desplazado por el pensamiento científico, aunque siempre quedara un reducto para dios en las materias que no son abordables por la ciencia. Sobre lo que no se sabe nada cualquier respuesta puede ser igual de buena, pero sobre lo que si se conoce, dejan de ser adecuadas ciertas respuestas.
No se que entiendes por enfrentarse a dios, pero desde mi punto de vista, la ciencia gana por goleada a visión teísta del mundo. La sangre circula, la tierra da vueltas alrededor del sol, la tierra no esta hueca y con un infierno interior, en las nubes no hay Ángeles etc. etc.
Actualmente se supone que el salto a la pluricelularidad surgió varias veces y las esponjas son uno de esos saltos, pero son una rama muerta. El origen hay que buscarlo en los protozoos, del filo sarcomastigoforos, los fitomastigoforos podrían ser ese grupo en el que estuviera el origen común de animales y vegetales. El filo ctenóforos seria el descendiente actual del antecesor común que dio origen a los eumetazoos. Pero debido a la escasez de pruebas fósiles, estas clasificaciones son muy volátiles y varían según el autor. La explicación es la mas sencilla teniendo en cuenta la complejidad del cuadro y la cantidad de datos que se manejan. Cuando tengas todos los elementos del problema veras como la solución es evidente, esto es como los libros de sherlock holmes, no hay misterio cuando analizas toda la información, los sucesos aislados pueden parecer milagrosos, pero entendidos en su contesto se suceden unos a otros de forma lógica...
Los dinosaurios son imperfectos por que no resisten el meteorito de la providencia divina. XD. las miles de especies que se han extinguido a lo largo de la historia son “imperfectas” por que no han sabido adaptarse a los cambios en su medio ambiente. La perfección es la evolución XD
Los miles de ejemplos que pones se explican todos por selección natural, si son tan perfectos es porque han sido seleccionados dejando en la cuneta a los imperfectos, son como son por evolución. Y cuando las condiciones ambientales cambien lo perfecto puede tornar en defecto y ser causa de extinción.
Tu visión de la naturaleza es muy idílica, esa armonía no existe, todo esta sometido a una intensa competencia, depredacion, caos e inestabilidad.
El elemento mas abundante en la atmósfera es el nitrógeno, y nos es totalmente inútil en forma gaseosa.
El planeta tierra esta sometido a ciclos orbitales en que se “hiela y quema” que se lo pregunten a los mamuts.
El hombre necesitaría cantidad de alimento ilimitada para su capacidad de crecimiento ilimitada, y se esta quedando corta, miles de personas mueren de hambre al año.
Contestando al otro post.
De Aristóteles y Platón se conservan sus textos, y su contenido a sido puesto en duda y descartado, nuestra física ya no es aristotélica, ni nuestra visión del mundo platónica. De dios no conozco ninguna obra, solo conozco obras de gente que dice hablar en su nombre, y son tantas que no se cual creer XD.
Dios no saco a los hebreos de Egipto, tal vez lo hiciera un señor llamado moisés que decía hablar en nombre de dios, y aprovecho una serie de catástrofes naturales para acojonar al faraón y darse el piro. Eso todavía lo vemos todo el día en la tele en nuestro mundo actual. El sida es castigo divino, América es constantemente bendecida por dios, yo te pateo el culo en nombre de dios etc. etc.
Lo del arca no merece ni comentario.
Los hebreos no oyeron nada, estaba muy ocupados haciendo un becerro de oro cuando moisés se fue a quemar zarzas al monte.
Hay unas varios miles religiones censadas, muchas de ellas extintas por los “caritativos” métodos que las religiones del libro aplican para hacerse grandes, Son tres religiones mas de las muchas que hay pero que se han hecho fuertes a sangre y espada. El numero de fieles no les da mayor legitimidad, por que si por numero fuera todos deberíamos de ser budistas o hinduistas
Si el dios de Israel siguiera en activo las vegas desaparecería como sodoma, y para resto del mundo ya iría tocando un diluvio y una revisión de las leyes que se nos quedan viejas, que antes no había clonación XD
Aprecio mucho a las hormigas pero como tantas especies que están desapareciendo hoy en día que no son criticas, tampoco creo que ellas lo sea, importantes si, criticas para nuestra extinción, no
Los ecosistemas maduros y sanos no son cadenas si no redes, donde si un elemento desaparece otro de su mismo nivel trofico ocupa su nicho.
# [4 de Marzo de 2006 a las 03:11] w
no manipules y lee bien, digo judio y no sionista.Aun asi el sionismo bebe de fuentes religiosas, el estado lo quieren en israel por ser la tierra prometida por dios, Los judios son pueblo por haber sido elegidos por dios y procesar su religion, por que que yo sepa los judios no son otra raza o especie, son personas normales que procesan una determinada fe, y el sionismo queria un estado para esas personas en base a que su cultura y religion les imposiblilitaba la intergracion en europa.
la discusion seria ¿Es israel un estado judio o un estado sionista?
El motivo de que israel no tenga una constitucion es esa discusion y siento decirlo pero en los ultimos años la tendecia es mas religiosa que laica.El ideal sionista "laico" esta fracasando en israel. Su lejislacion y decisiones judiciales,su politica de migraciones,su politica internacional, sus relaciones comerciales y apoyo internacional estan fuertemente infuenciadas por la religion.Y creo que he caido en manos de un troll, y para no contribuir dando de comer al troll voy a dejar de responder, salvo que haya algo digno de responder.
la discusion seria ¿Es israel un estado judio o un estado sionista?
El motivo de que israel no tenga una constitucion es esa discusion y siento decirlo pero en los ultimos años la tendecia es mas religiosa que laica.El ideal sionista "laico" esta fracasando en israel. Su lejislacion y decisiones judiciales,su politica de migraciones,su politica internacional, sus relaciones comerciales y apoyo internacional estan fuertemente infuenciadas por la religion.Y creo que he caido en manos de un troll, y para no contribuir dando de comer al troll voy a dejar de responder, salvo que haya algo digno de responder.
# [4 de Marzo de 2006 a las 13:20] León
También en la antiguedad se reian del troll Noé, pero él se salvó y auqellos que se reían no. Hoy la humaidad al completo puede ver una prueba objetiva(entre miles de pruebas), que tu inteligentemente obvias, en las dimensaiones y situación de ese Arca que un día sirvió de refugio para unos cuantos. Incluso la gran religión científica ha podido ver los restos de ese diluvio con el hayazgo de cientos de fósiles que a veces, y solo para su conveniencia, tienen en consideración.
En ti, gracias a D´os, no está ni mi alimento espiritual, ni intelectual ni mucho menos el material. Por suerte, evolución, adaptación, supervivencia o involución yo he podido discernir y alimentarme (espiritual, intelectual y materialmente) por mi mismo, dejando a parte esas pantochadas que me contaban en el colegio hace tan solo unos años que me hablaban de mis orígenes comiendo plátanos plácidamente en algur lugar de alemania..
Te vuelvo a decir lo mismo que te decía unas lineas más arriba, ni tu, ni un chimpancé, ni una comunidad científica, ni cientos de comunidades son capaces de acotarLe nada. D´os INTELIGENTEMENTE (y no por casualidad o azar como creen los científicos que se ha creado todo) crea las leyes que tu estudias y que, tontamente, atribuyes a la casualidad. Él las crea y permite a gente como tu que las estudie, pero permite que las estudies hasta el limie que Él, hace tresmil y pico de años, te acotó a ti y a tantos como tu (pedes leerlo en el genesis). Si el viento sopla, no es porque la Sabia madre naturaleza lo impulse, no!! lo hace Él amigo, presente desde el primer día hasta y hoy, aunque tu no seas capaz de verlo. Tu puedes explicar como actúa la gravedad, cual es su fórmula...Pero, quien crea a la gravadad? y para que?? la crea la madre naturaeza? la casualidad, verdad?? Te parece normal que tengamos un iman que nos haga mantenernos firmes mientras flotamos en el universo?? no tiene ninguna finalidad esa gravedad? o también es el fruto de una casualidad IMPOSIBLE que hace que nosotros podamos estar sentados sin desprendernos al vacio?? Cuan grande es la religión de la casualidad y cuanta fe CIEGA requiere!!! Todo es casual, pero todo (a tu pesar) es perfecto!!
Como bien dices son muchísimas las conjeturas, muchísimas las teorías que van callendo, y te parece que la religión pierda de goleada?? El antiguo testamento, a tu pesar, no ha podido ser desmentido ni en una sola de las afirmaciones que hizo ya hace algunos años, al contrario, la ciencia y la arqueología van descubriendo evidencias que sirven de apoyo al caracter divino de El Libro, aunque tu, en tu ceguera, no quieras ver. Muchísimas son las teorias científicas que han ido cayendo y muchas las que caeran en tanto que nieguen a D´os. El sofá que tengo en mi salón no tuvo porque evolucionar a partir de la silla situada al lado del mismo, aunq un niño de 5 o 6 años, dada su similitud pudiera preveer lo contrario.
Donde tienen los científicos los millones y millones de especies puente entre un animal y otro?? La ciencia tontamente busca UN eslabón perdido, que dados los avances no ha encontrado aún, pero tu crees que habría que buscar UN solo eslabón?? Tendrían que haber millones de eslavones patentes en nuestros dias, si todo es fruto de la casualidad, por que todos los gatos son iguales y no hay ninguno que pueda volar?? o alguno venenoso?? Menudo cuento ese de la evolución..
No hay que ir detrás del más grande (hoy en dia la ciencia o el islam), no!! hay que ir detrás de la verdad, los cientificos se mofan de la fe, cuando ellos son los mas sujetos a ésta en sus conjeturas. Estrás conmigo en que hace falta mucha fe para que todo se haya creado a partir de esos protozos, que si bien pudiera pasar, pero la probabilidad asusta de lo mínima-imposible que es. Creer en la evolución es tener una fe grandisima en la suerte, una fe CIEGA, porque imagino que algún día te habrás preguntado por la probabilidad de esa evolución, no? Es mucho mas probable, si encontramos un reloj racer en júpiter pensar que alguién lo creó que pensar que milagrosamente evolucionó de algo. Al igual que ahora jupiter, la tierra antes estaba vacía y se necesita de alguién que cree vida o un reloj racer, esto no pasa por casualidad.
Y creo que cuando hablo de D´os queda claro que hablo de Él y no de jesus o de la iglesia o mahoma y el varano ali mohamed, hablo del D´os que crea al mundo, no a un dios hombre. Asi que las ideas cristianas sobre el infierno o los angelitos tumbados en las nubes mejor ni comentarlas.
Por último, por ahora, quiero pedir disculpas al amigo Maiko (que también inteligentemente ha obviado TODO) que ha sido ofendido por mi, en cuanto que leer el nombre del señor Hawking mal escrito le ha procurado un mal estar que yo no pretendía.
En ti, gracias a D´os, no está ni mi alimento espiritual, ni intelectual ni mucho menos el material. Por suerte, evolución, adaptación, supervivencia o involución yo he podido discernir y alimentarme (espiritual, intelectual y materialmente) por mi mismo, dejando a parte esas pantochadas que me contaban en el colegio hace tan solo unos años que me hablaban de mis orígenes comiendo plátanos plácidamente en algur lugar de alemania..
Te vuelvo a decir lo mismo que te decía unas lineas más arriba, ni tu, ni un chimpancé, ni una comunidad científica, ni cientos de comunidades son capaces de acotarLe nada. D´os INTELIGENTEMENTE (y no por casualidad o azar como creen los científicos que se ha creado todo) crea las leyes que tu estudias y que, tontamente, atribuyes a la casualidad. Él las crea y permite a gente como tu que las estudie, pero permite que las estudies hasta el limie que Él, hace tresmil y pico de años, te acotó a ti y a tantos como tu (pedes leerlo en el genesis). Si el viento sopla, no es porque la Sabia madre naturaleza lo impulse, no!! lo hace Él amigo, presente desde el primer día hasta y hoy, aunque tu no seas capaz de verlo. Tu puedes explicar como actúa la gravedad, cual es su fórmula...Pero, quien crea a la gravadad? y para que?? la crea la madre naturaeza? la casualidad, verdad?? Te parece normal que tengamos un iman que nos haga mantenernos firmes mientras flotamos en el universo?? no tiene ninguna finalidad esa gravedad? o también es el fruto de una casualidad IMPOSIBLE que hace que nosotros podamos estar sentados sin desprendernos al vacio?? Cuan grande es la religión de la casualidad y cuanta fe CIEGA requiere!!! Todo es casual, pero todo (a tu pesar) es perfecto!!
Como bien dices son muchísimas las conjeturas, muchísimas las teorías que van callendo, y te parece que la religión pierda de goleada?? El antiguo testamento, a tu pesar, no ha podido ser desmentido ni en una sola de las afirmaciones que hizo ya hace algunos años, al contrario, la ciencia y la arqueología van descubriendo evidencias que sirven de apoyo al caracter divino de El Libro, aunque tu, en tu ceguera, no quieras ver. Muchísimas son las teorias científicas que han ido cayendo y muchas las que caeran en tanto que nieguen a D´os. El sofá que tengo en mi salón no tuvo porque evolucionar a partir de la silla situada al lado del mismo, aunq un niño de 5 o 6 años, dada su similitud pudiera preveer lo contrario.
Donde tienen los científicos los millones y millones de especies puente entre un animal y otro?? La ciencia tontamente busca UN eslabón perdido, que dados los avances no ha encontrado aún, pero tu crees que habría que buscar UN solo eslabón?? Tendrían que haber millones de eslavones patentes en nuestros dias, si todo es fruto de la casualidad, por que todos los gatos son iguales y no hay ninguno que pueda volar?? o alguno venenoso?? Menudo cuento ese de la evolución..
No hay que ir detrás del más grande (hoy en dia la ciencia o el islam), no!! hay que ir detrás de la verdad, los cientificos se mofan de la fe, cuando ellos son los mas sujetos a ésta en sus conjeturas. Estrás conmigo en que hace falta mucha fe para que todo se haya creado a partir de esos protozos, que si bien pudiera pasar, pero la probabilidad asusta de lo mínima-imposible que es. Creer en la evolución es tener una fe grandisima en la suerte, una fe CIEGA, porque imagino que algún día te habrás preguntado por la probabilidad de esa evolución, no? Es mucho mas probable, si encontramos un reloj racer en júpiter pensar que alguién lo creó que pensar que milagrosamente evolucionó de algo. Al igual que ahora jupiter, la tierra antes estaba vacía y se necesita de alguién que cree vida o un reloj racer, esto no pasa por casualidad.
Y creo que cuando hablo de D´os queda claro que hablo de Él y no de jesus o de la iglesia o mahoma y el varano ali mohamed, hablo del D´os que crea al mundo, no a un dios hombre. Asi que las ideas cristianas sobre el infierno o los angelitos tumbados en las nubes mejor ni comentarlas.
Por último, por ahora, quiero pedir disculpas al amigo Maiko (que también inteligentemente ha obviado TODO) que ha sido ofendido por mi, en cuanto que leer el nombre del señor Hawking mal escrito le ha procurado un mal estar que yo no pretendía.
# [4 de Marzo de 2006 a las 17:56] León
Cuando a los "eruditos" científicos les interesa situan al Sr. Hawking en la cúspide del escalón evolutivo, sabio entre los sabios y científico entre los cientificos, en ejemplo de persona a seguir por sus convicciones laicas. Él, el más avanzado entre los científicos es laico y otrgullo para sus correligionarios científicos. En cuanto éste llega a la lógica de un universo CREADO de forma INTELIGENTE, lo tachamos de filósofo. Muy común en la carrera científica. Nos quedamos sólo con lo que pueda contribuir a construir nuestro castillo en el aire, lo demás lo denigramos hasta convencer a nuestros seguidores de que todavía seguimos en la verdad, aunque día a día va acotandose (la ciencia) el camino en cuanto que ya dijimos que no puede luchar contra D´os.
Si entendemos la palabra filósofia en cuanto a su sentido etimólogico (amor a la sabiduría, sería una sabiduría basada en la verdad) si podemos afirmar que la teoría sobre un CREADOR INTELIGENTE del Sr Hawking es una teoría filosófica llena de verdad.
Más arriba esta escrito que "la ciencia busca explicaciones más sencillas a las cosas", y en cierto modo comparto esa idea. Explicar la perfección del cuerpo humano utilizando la APARENTE similitud entre los simios y el hombre es una explicación tan sencilla que ralla lo infantil. Más cuando comparamos lo interno de nuestros cuerpos y SABEMOS que son totalmente distintos. La ciencia de senilla que es, solo es capaz de fijarse en la apariencia??. Sería más inteligente, por ejemplo, pensar que venimos de los cerdos, ya que el organismo del cerdo y el del hombre son muy similares (y exteriormente muchas personas se comportan como los cerdos en muchísimos aspectos de su vida).
Si nos encontrasemos una galería de arte de 5 km cuadrados con millones de cuadros enumerados y firmados, aunque ésta estubiera rodeada de billones de flores con capacidad para producir colores, no sería precisamente sencilla la explicación de que la galería a evolucionado a partir de las flores por el mero hecho de que éstas con su capacidad puedan crear colores, más que sencilla sería infantil, como en el caso de la evolución. Pensar que venimos del chimpancé sólo porque algunas personas tengan un ligero parecido (otros aunque no se parezcan, también actúan como ellos) es un cuento que se va quedando pequeño con el avance de la ciencia. Todavía queda gente que cree en los reyes magos, por qué no va a quedar gente que crea en la evolución??
Los niños crecen y dejan de creer en los reyes magos, pero el cuento de la evolución suele provocar ceguera de por vida a menos que se solucione a tiempo. La mano de un CREADOR INTELIGENTE esta patente filosofica o científicamente, pero está. Al final, si es en vida mejor, y si no, ojalá dentro de muchísimos años, cuando mueras, lo verás. Solo que es mejor elogiar al que pintó la galería en vida por su perfecta obra, y no atribuirla (LA CREACIÓN) a la casualidad. Si yo fuera el autor estaría muy disgustado contigo por no saber apreciar el arte de VERDAD.
Si entendemos la palabra filósofia en cuanto a su sentido etimólogico (amor a la sabiduría, sería una sabiduría basada en la verdad) si podemos afirmar que la teoría sobre un CREADOR INTELIGENTE del Sr Hawking es una teoría filosófica llena de verdad.
Más arriba esta escrito que "la ciencia busca explicaciones más sencillas a las cosas", y en cierto modo comparto esa idea. Explicar la perfección del cuerpo humano utilizando la APARENTE similitud entre los simios y el hombre es una explicación tan sencilla que ralla lo infantil. Más cuando comparamos lo interno de nuestros cuerpos y SABEMOS que son totalmente distintos. La ciencia de senilla que es, solo es capaz de fijarse en la apariencia??. Sería más inteligente, por ejemplo, pensar que venimos de los cerdos, ya que el organismo del cerdo y el del hombre son muy similares (y exteriormente muchas personas se comportan como los cerdos en muchísimos aspectos de su vida).
Si nos encontrasemos una galería de arte de 5 km cuadrados con millones de cuadros enumerados y firmados, aunque ésta estubiera rodeada de billones de flores con capacidad para producir colores, no sería precisamente sencilla la explicación de que la galería a evolucionado a partir de las flores por el mero hecho de que éstas con su capacidad puedan crear colores, más que sencilla sería infantil, como en el caso de la evolución. Pensar que venimos del chimpancé sólo porque algunas personas tengan un ligero parecido (otros aunque no se parezcan, también actúan como ellos) es un cuento que se va quedando pequeño con el avance de la ciencia. Todavía queda gente que cree en los reyes magos, por qué no va a quedar gente que crea en la evolución??
Los niños crecen y dejan de creer en los reyes magos, pero el cuento de la evolución suele provocar ceguera de por vida a menos que se solucione a tiempo. La mano de un CREADOR INTELIGENTE esta patente filosofica o científicamente, pero está. Al final, si es en vida mejor, y si no, ojalá dentro de muchísimos años, cuando mueras, lo verás. Solo que es mejor elogiar al que pintó la galería en vida por su perfecta obra, y no atribuirla (LA CREACIÓN) a la casualidad. Si yo fuera el autor estaría muy disgustado contigo por no saber apreciar el arte de VERDAD.
# [4 de Marzo de 2006 a las 18:48] León
W, en mi comentario sobre la cartera Levi´s en la luna, partía de la base de que ya habías dejado de creer en el CUENTO de la llegada a la luna. Hay gente a la que se la engaña con cualquier cosa.
Pobres almas inocentes que creen todas las tonterias (cuentos) que les cuentan!!
Pobres almas inocentes que creen todas las tonterias (cuentos) que les cuentan!!
# [6 de Marzo de 2006 a las 15:14] León
Muy típico en evolucionistas y científicos... Solo aparecen comentarios cuando algún ignorante defiende la creación, cuando se defiende con argumentos serios no sabeis contestar.. Mejor el silencio que defender cosas indefedibles como el "cuentecito de la evolución"
# [7 de Marzo de 2006 a las 04:08] w
ES COPIADO DE AQUI:http://www.diarioip.com/archivo/2005/10/cmo_discutir_co.html
UNICA FORMA DE discutir con un creacionista:
Moderador: estamos hoy aquí para debatir un asunto de interés, evolución versus "Diseño Intel..."
(Científico saca un bate de baseball)
Moderador: Eh, ¿¿que estás haciendo??
(Científico le rompe la rótula al defensor del creacionismo)
Defensor del creacionismo: AAAAHAHHHG!! ME HAS ROTO LA RÓTULA!!!
Científico: tal vez sólo parezca que te he roto la rótula. Ciertamente, todas las pruebas apuntan a la hipótesis de que yo he roto la rótula. Por ejemplo, tu rótula está rota; parece ser una herida fesca; y yo estoy sujetando un bate de baseball manchado con tu sangre. Sin embargo, la mera manifestación de pruebas no significa nada. Tal vez tu rótula fue diseñada de esa manera. Ciertamente, hay ciertos rasgos de la situación actual que son inexplicables de acuerdo con la explicación "naturalista" que acabas de adelantar, como el
UNICA FORMA DE discutir con un creacionista:
Moderador: estamos hoy aquí para debatir un asunto de interés, evolución versus "Diseño Intel..."
(Científico saca un bate de baseball)
Moderador: Eh, ¿¿que estás haciendo??
(Científico le rompe la rótula al defensor del creacionismo)
Defensor del creacionismo: AAAAHAHHHG!! ME HAS ROTO LA RÓTULA!!!
Científico: tal vez sólo parezca que te he roto la rótula. Ciertamente, todas las pruebas apuntan a la hipótesis de que yo he roto la rótula. Por ejemplo, tu rótula está rota; parece ser una herida fesca; y yo estoy sujetando un bate de baseball manchado con tu sangre. Sin embargo, la mera manifestación de pruebas no significa nada. Tal vez tu rótula fue diseñada de esa manera. Ciertamente, hay ciertos rasgos de la situación actual que son inexplicables de acuerdo con la explicación "naturalista" que acabas de adelantar, como el